Юрий Стукалин "На просторах прерий"

Это подтверждает как раз обратное. Такие имена давали вождям и лидерам. Кстати, если быть предельно точным, то полное имя этого вождя Big Partisan по-лакотски звучит так: Blotahunka Tanka. Не надо иметь большие познания лакотского языка, чтобы знать, что блотахунка - военный вождь, танка - большой. Так что не слушайте никого и не верьте в байки об индейцах-партизанах, наводивших ужас на население Дикого Запада. Тем более, не стоит подхватывать ошибки неких французских переводчиков, с лёгкой руки и незнания которых военные вожди превращались в партизан. Реальное имя этого вождя - Блотахунка Танка, или Большой Военный Вождь (как варианты - Большой Военный Предводитель, или даже Большой Воевода). Он родился в 1809 году и был одним из четырёх почётных людей племени брюле, которых именовали не иначе как Wichasha Yatapika (Honored Man, or Supreme Owners). Не стоит вводить людей в заблуждение фантастическими теориями о сходстве военных вождей с французскими и испанскими партизанами и прочими террористами. Лучше уж десять раз прочитать Сат-Ока, чем один раз такую "научную" фантастику.

Ди Браун действительно не погнушался назвать одну из глав "Кочиз и партизаны-апачи". Но вопрос ведь не в Ди Брауне, а в том, как это передать-перевести на русский. Ведь переводчики Ди Брауна не погнушались перевести Little Crow ак Вороненок (хорошо хоть не "воронок"), а Roman Nose с их легкой подачи навсегда уж я думаю останется Римским Носом. То есть иными словами я что хочу сказать? Что в переводе индейских имен и терминов нужно ориентироваться не на английские, которые не всегда являются кальками, а на оригиналы (если таковые имеются). Есл неизвестны - тогда другое дело. Это нужно и для того, чтобы не вносить в индейский контекст чуждых ему культурных понятий. Еще раз обращаю внимание на то, что говорить о партизанах можно лишь тогда, когда есть и "непартизаны" - то есть регулярные воинские формирования. Если их не было, нет и не предвидится, то понятие "партизан" будет являться ничем иным как анахронизмом (то есть привнесением в конкретную культуру чуждых ей терминов, взятых из другой - европейской культурно-исторической среды). Можно конечно при желании назвать вождя "царем", или "королем", а знахаря "священником", пуму - "львом", бизона - "буйволом", оленя - "лосем", а Покахонтас - принцессой , но зачем это делать? Для чего повторять ошибки, сделанные так называемыми "практиками" (то есть очевидцами, насколько я понял значение этого слова в данном споре). Очевидец ведь мог и не разобраться в сущности какого-либо явления, дав ему ложную интерпретацию. Например как это сделали те же французы с практикой "подсчета ударов". "Удар милосердия" (когда особым кинжалом добивали раненного противника), использовавшийся в средневековой рыцарской практике ведь тут явно не к чему. Подсчитывая подвиг, индеец не добивает поверженного противника, а как раз совсем наоборот. То есть если есть возможность исправить неверно используемый термин при переводе на русский, то почему этого не сделать? Другое дело, если мы говорим о именах, которые являлись скорее прозвищами, данными белыми индейцам. Например Король Филипп. Выправлять его при переводе на "вождя Филиппа" конечно бессмысленно. А вот "партизана" можно и нужно было наверное все-таки выправить. И дело не столько в том, что у русскоязычного читателя имеется уже устойчивый набор ассоциаций с этим словом, а в том, что "партизан" есть понятие чуждое индейской культурной и языковой реальности и привнесено туда извне - белыми, неверно оценившими суть явления, о котором идет речь.

Юрий, не подумайте, что я ставлю под вопрос ценность проделанной вами работы по систематизации данных, непереводившихся ранее на русский язык. Такая работа безусловно важна и ценна. Вот - даже на полке между "Маленьким Большим Человеком" и "Индейцами Великих Равнин" Котенко стоит ваша "Энциклопедия" (мне ее дважды предлагали продать, но я отказался ). Однако же мне, признаться, не совсем ясна ваша позиция по поводу "партизана". Ведь в принципе безгрешных переводов не бывает. У меня тоже встречаются ошибки и если мне на них указывают, пытаюсь худо-бедно разобраться что к чему, а не отстаивать заведомо ложный вариант (хотя конечно бывает иногда и такое - чего уж греха таить. Переводчик он тоже в каком-то смысле человек и ничто человеческое ему не чуждо ). А вообще тут дело даже не в "партизане", а в принципе. Как переводить искаженные в английском индейские имена и понятия - пытаясь их выправить (мне кажется это единственно-верная позиция с культурологической и этногрфической т.з.), или оставляя как они есть - искаженными?

Д данном случае с английюского переводилось слово "партизан", а не слово "блотахунка".

Д данном случае с английюского переводилось слово "партизан", а не слово "блотахунка".

Это не совсем так. Переводчику на русский язык предоставляется право выбора, потому что в англоязычных текстах это имя приводится в таком вот варианте: Blotahunka Tanka (Big Partisan). Хотите - переводите с лакотского, и такой вариант предпочтительней, потому что он даёт нам ТОЧНЫЙ перевод. Хотите гадать и ошибаться, что же имеется в виду под словом "partisan" (у которого много значений) - ваше право. А я вот не уверен, что имена этих трёх паунийских вождей переводятся как "партизан" (в смысле боец партизанского отряда). Судите сами:

La-ke-tar-la-shar, the partizan chief
Ta-lah-re-ta-ret, the partizan that strikes and carries his bird on his back
Cha-nuck-cah-lah, the partizan that strikes

Все три словосочетания не очень похожи. Здесь, по-видимому, стоит обратиться к специалистам по языку пауни.

Сообщения не по теме перенесены в Беседку: https://red-road.forum2x2.ru/t49-topic#1720

И всё-таки, вопрос к Арапаху:

Какую партизанскую деятельность вели пауни в 20-х годах 19-го века?

Касательно главы в Ди-Брауне, на мой взгляд здесь мы имеем место с обыкновенной аллегорией. Для примера:

апачи - "спартанцы Нового Света"
апачи - "партизаны Юго-Запада"
ирокезы - "римляне Лесов"
команчи - "властители Равнин"
тлинкиты - "викинги Северо-Запада"
манданы - "арии Равнин"
и т.д.
У Ди Брауна по тексту они не сравниваются с партизанами. А в заголовках аллегорические названия ("Apache Guerrillas" по Ди Брауну) - это в порядке вещей, у многих авторов.

А почемы ты считаешь,что в начале 19 века слово "партизан" имело такое же значение,как и сейчас?

А почемы ты считаешь,что в начале 19 века слово "партизан" имело такое же значение,как и сейчас?

Вот в этом мы и пытаемся здесь разобраться. Какое значение оно имело, применительно к именам?

..да любой лингвистический словарь указывает на то,что "ПАРТИЗАН"-«Слово заимствовано из французского языка со значениями "сторонник", "приверженец" и "начальник военного отряда"»именно в таком значении это слово использовалось в книжном языке до 20 века.«В языке военных специалистов, военных писателей, историков указанное выше значение слова партизан "начальник отряда" держалось долго, до 60-х гг. XIX в.»( См. • Корчагина С. Т. К истории слова партизан. — Уч. зап. ЛГПИ им. А. И. Герцена).Но видимо"наделенный силой в издании бестселлеров"просто решил перешаманить значение этого слова.

«В языке военных специалистов, военных писателей, историков указанное выше значение слова партизан "начальник отряда" держалось долго, до 60-х гг. XIX в.»

Тогда значить Большой партизан абсолютно адекватно как перевод.
Большой партизан = Болшой предводитель военного отряда. Неясно "большой" в смисле выдающийся или рослый...

Придрались к слову... А есть к чему другому придратся по существу, но я об этом не буду.

И еще - значить некоторые авторы могут писать всякие фантазии и это считается полезним и выдающимся, потому что способствует интересу к индейцам, а Ю. Стукалин разве не способствует интересу к индейцам?!?...

Но нужно учитывать тот факт что со второй половины 19-го века в слове "партизан" развивается переносное значение которое мало соответствует "начальник отряда" и когда есть прямое указание на имя Blotahunka Tanka значит и нужно переводить со значением того времени-Большой Военный Вождь (Большой Военный Предводитель).Это говорит о том,что не нужно так наплевательски отбрасывать в сторону индейские имена"либо с лакота,либо с английского"отдавая предпочтение последнему,что как раз и подтверждает слова сказанные Стукалиным выше:"Современный теоретик оставляет то, что ему выгодно, полностью смещая акценты."
"И еще - значить некоторые авторы могут писать всякие фантазии и это считается полезним и выдающимся, потому что способствует интересу к индейцам, а Ю. Стукалин разве не способствует интересу к индейцам?!?" может кому то и способствует,для меня лично-нет.

...может кому то и способствует, для меня лично-нет.

А для вероятно многых другых людей - да. У каждого свои предпочитания.

Что бы не говорили про книгу, а мне она очень нравится! Было интересно почитать про батальон пауни, Черного Ястреба и Нану. Скорей всего этой информацией и раньше большинство индеанистов владели.. За то книга легко читается, и думаю люди далекие от индеанистики ей заинтересовались. Возможно благодаря этой книге появятся люди, которые всерьез и надолго заинтересуются культурой и историей Коренных Народов Северной Америки, и их современными проблемами. По крайней мере, мне в это хочется верить.

Почитал тутошние словесные баталии и ****.
Ради чего копья ломаются?
Обсуждения такие, словно это лингвистическая конференция.

В мире индеанистов нет никаких стандартов. Каждый себе хозяин.
С первых дней, первых официальных публикаций споры идут про одно и то же и часто сводятся к аргументу: "А ты кто такой".
Вопрос ведь не в том, кто как перевёл и почему (в конце концов у автора есть, наверное, какая-то позиция). Вопрос в другом: зачем перевёл или зачем "написал" книгу?
А что читатель-индеанист - тоже человек с мозгами и со своими убеждениями, тут не поспоришь. И вряд ли каждому такому читателю можно угодить.

Андрей, согласен. Но публичное издание книги предполагает её публичное обсуждение. Сколько людей - столько и мнений. Это ведь хорошо, разве нет?

Да, Олег, любое издание книги предполагает возможность обсуждения этой книги.
Дело в другом: зачем обсуждать? Если бы вырабатывалась какая-то точка зрения для будущих работ, какая-то концепция или что-то такое... Но это же не так. Каждый высказывается в том ключе, что он, мол, тоже не лыком шит... И ну сыпать своими знаниями - что читал, что видел, что щупал собствнными руками.
В начале тех лет, когда в мире индеанистики появились свои издания, начали довольно активно появляться переводы и авторские статьи, - тогда много и горячо обсуждали, ругали, предлагали, и казалось, что из этого родится нечто важное, фундаментальное (пусть не академическое, но базовое для всех). Я ждал, что будет подведена некая черта, что все пишущие и переводящие придут к общему знаменателю. Однако этого не случилось. Обсуждения же продолжаются и сегодня они похожи на "кухонные разговоры" советской эпохи: говорят ради того, чтобы поговорить, а не для того, чтобы сделать что-то.
Поэтому я против таких обсуждений. Кто-то делает, а кто-то только поплёвывает: то не так, это не так.
Я не потому говорю это, чтобы выступить в защиту Стукалина. Я его книгу не читал и читать не стану (достаточно прочитанного ранее). Юра не мальчик, сам может ответить.
Просто не понимаю смысла всей этой словесной трескотни. Если уж критикуют, то пусть так и говорят: плохо, потому что, или хорошо, потому что. И пусть будет понятно, зачем критикуют, зачем обсуждают. Собственно, мне непонятно, ЧТО обсуждают? Книгу ли, автора ли, значимость материала или что?
Обсуждение - это ведь не повод, чтобы пощеголять своей начитанностью. Обсуждение - всегда стремление выяснить что-то. А тут я не увидел этого стремления.

Я с тобой согласен, но думаю, что этот процесс не остановить, особенно с появлением интернета. У людей есть желание пообщаться, поделиться впечатлениями и эмоциями. Для того и существуют форумы. Замысел в создании отдельных тем для новых книг здесь таков - пусть у людей будет информация о том, что издаётся, человек зайдёт в тему, почитает отзывы, составит своё мнение и решит, надо ли ему искать эту книгу или нет. Отрицательные отзывы или положительные, неважно, мнения разные, обижаться автору нечего, надо просто спокойно, без наездов и оскорблений объяснить свою позицию и всё. Это и есть культура общения с собеседником. В случае же со Стукалиным получилось обратное, он перешел границы дозволенного, нарушил правила, перейдя на хамство, а это здесь не пройдёт - запрещено правилами. На каждом форуме свои правила и они могут различаться. Это нормально, каждый сам решает, каким должен быть его дом. Поэтому я за общение и разнообразие мнений. Форум на то и форум, чтобы общаться. Иначе тупик и никакого развития.

С Юрой Стукалиным всё понятно. У него своя дорожка. Жалко его. Хорошо начинал. Но...

Ребята! дело вот в чем. Издавать и писать книги по культурам индейцев исключительно только для сведущих индеанистов смысла нет. Любой автор пишет впервую очередь для обывателя, который интересуется темой уже, либо взглянув на тему заинтересуется. А специалисты,в том числе и индеанисты для автора поверьте мне, имеют второстепенное значение, без обид, потому что они в теме, и им весьма сложно угодить. А вот обыкновенный человек не индеанист,а интересующийся, с удовольствие и благодарностью воспринимает аторскую концепцию, в которой удовлетворяется настольгический порыв того или иного читателя. Нельзя замыкать тему в узком кругу малоизвестных простым людям индеанистов. Ее необходимо популяризировать, расширять круг, вовлекать интересующихся в свои ряды. Если этого не делать, индеанистика, и движение индеанистов, превратятся в сектанство. С уважением, ко всем индеанистам, Игнат Костян.

конечно, индеанистам в массе своей, угодить трудно. что касается Стукалина, то по моему мнению, само то, что человек методично и последовательно занимается этой, неблагодарной в общем то темой, уже само по себе вызывает у меня уважение. наверное у него как и у любого творческого человека, есть свои удачи и провалы. не мне судить об этом. мне знаний не хватит. но таких как Стукалин мало...очень мало если сравнивать по объему выпускаемой продукции. Но мне кажется несомненной удачей что среди нас еще есть такие творческие и вдохновленные темой энтузиасты как всем известные люди. к ним в полной мере относится и Стукалин и Ветер и Дух и ряд других ярких личностей.

раздолбали Стукалина.люди смотрят одно а видят всегда всё по своему.беда нашей человеческой формы.

Смешно все это. Интересно как люди, которые рассчитивают только на русскоязычние источники информации (а таких среди т.наз. индеанистов немало), могут судить об качестве како-то книги?!?... И что автор сделал и ли не сделал?...

Люди судят в данном случае не из реальних достойнств и недостатков книги, а на базе своих представлений об индейцах и своих симпатий или антипатий к личности соответного овтора.