Пау-Вау 2012

зачем же так мрачно Андрей? ты же сам был за конценсус. а предложения только начали поступать. нужно выработать сообща наилучшее решение. я сам за традиции обеими руками. но заставлять людей нельзя, правильнее убеждать и собственным примером в том числе...
немного не в тему - посмотри на досуге если раньше не видел. по моему там правила самые жесткие. http://womenofthefurtrade.com/home.php
может кто даст дельные мысли что можно взять для нашей действительности.

Я эту ссылку давно знаю. Тётки чумовые. Вот с кого брать пример надо.
Юмато,я и консенсус - слова,которые не пишутся в одном преложении. Я за военный коммунизм и повальные расстрелы

А что вам мешает организовывать два лагеря по соседству: один-честные реконструкторы, а другой-"космонавты" или "привидения"? Практика такая не вчера придумана. И гадить можно в традиционнном, аутентичном стиле. Извините, что вмешиваюсь.

Ещё одно разделение ни к чему хорошему не приведёт. Да и незачем это.

внимательно рассмотрев фото на ссылке Арапаха, заметил на заднем плане курящих сигареты. так что не только у нас есть вопросы по части аутентичности.
и еще ряд вопросов по фоткам нарисовался:
- где они держат все имущество?
- где их машины?
- почему возле типи нет дров?
- почему клапана чистые?
- почему трава практически не тронута (при таком кол-ве людей)?
- почему практически нет костров вне палаток?
- слишком много типи для одной небольшой страны. может это международный лагерь?
все слишком смахивает на однодневную постановку...

Отвечаю по порядку:
1 и 2. В европейских встречах организация не аналогична нашей. У них отдельная территория для лагеря (частная) и отдельные места для кемпинга,ну,там,машины поставить,фургончики и пр. Им нет необходимости распихивать машины по ближайшим кустам,как,к сожалению,у нас. Печальный опыт угона транспорта имеется.
3.Ну уж почему нет дров я не знаю,у меня у типи дрова тоже не всегда валяются,я их за пологом держу. Да и,потом,с их суровыми законами и пересчитанными деревьями (серьёзно!) не больно-то пожжёшь костры.
4.На клапана тоже обратил внимание,но,давай уж начистоту,не у всех далеко они чистые. Есть и реально прокопчёные типухи. У каждого свой образ жизни,вон Маленький Волк тоже костра в типи не жжёт,что ж теперь,претензии за клапана ему предъявлять? Кто ставит типи от пау до пау у того клапана коптиться долго будут.
5.Трава не тронута может быть из-за того,что это первые дни... Ну фиг знает?
6.Вне палаток костров нет тоже,думаю,по причине пресса экологов и природоохранных служб.
7.Это,судя по всему,немецкая Indian Week, туда не так просто попасть и приезжают люди со всей Европы,но в Германии действительно бешеное количество индеанистов и лагеря там совершенно нереальных размеров. У них сейчас упадок идёт движения и ставятся очень маленькие (по их мнению) лагеря - 200-250 типи. Олдовые индеанисты вспоминают золотые времена,когда в лагере было по 1500 типи.
8.Это не однодневная постановка однозначно
9.По поводу сигарет. Юмато,ты невнимателен. Я же писал здесь в одной из тем о любви индейцев к сигаретам. Перечитай

Не поленился,слазил ещё раз фотографии пересмотрел. Юмато,ну ты вот совсем неправ. На одной из последних фотографий около типи лежат сучья сосновые. А на фотографии,где какое-то типи снимают ясно видно,что верх у него матёрый. Прокопчёный насквозь.Да и трава там низко скошенная,как такую вытопчешь-то?
А вообще,оно,конечно,проще у других наковырять неких недостатков,нечем у себя около типи прибраться. Ты на фотографии с наших лагерей посмотри.

а я таки полностью с тобой согласен практически по всем пунктам. я тоже думаю что это германия с общеевропейским сбором. и насчет экологов, и костров тоже. наверное их действительно прессуют за каждую спаленную веточку. потому и дров не видно. то о чем ты пишешь насчет маленькой кучки веточек, так то только один раз чайник согреть. да и то не факт что хватит.. и по типухам, есть конечно закопченые, но большинство!!!! мне вообще показалось, что много фоток одного места снято с разных ракурсов. что конечно же не криминал. да и вообще это маленькая часть лагеря как мне видится.
но все же мне кажется что несмотря на все наши проблемы и бардаки, наши лагеря более индейские что ли.. а вот рожам этим европейским я позавидовал немного по доброму. все они такие довольные.....вот нам бы так суметь.

А я больше всего охренел от качества вещей. Ну до чего всё круто сделано. А уж чумовые воины-псы это вообще непередаваемо

да, костюмчики зачетные конечно. но наши хуже по причине бедности нашей и оторваности от мирового рынка. кто из наших людей сможет позволить себе кожу на верх мокасс. за 50-60 долл? и это только верх. а еще подошва, нитки и сама работа. так же и со всем остальным. а мастера я думаю у нас не хуже. спроса на эти вещи у нас нет совершенно.
смотри как получается - ты заглядываешься на костюмы, а я больше завидую атмосфере.я считаю что для нас это важнее. Дух правильно говорит, что где кончается романтика, там кончается индеанизм.

А я думаю - есть форма и есть содержание. В любом деле. Так что по вашему важнее? На мой взгляд - СОДЕРЖАНИЕ. Что имеем в итоге? В текущем споре - арапах ратует за то, что у нас не такая форма организации лагеря, а Юмато возражает - что главное - дух 80-х, то есть - содержание. Так вот - при всем при том, что я не против, когда в лагере все одеты по индейскому, и внешний антураж, конечно важен - я все же на 100% не согласен с подходом арапаха, (который поедет в лагерь с 20-ю туловищами, разукращенными и разодетыми в индеские одежды, чем где 70, у половины из которых одеть нЕчего,) при условии, что те 20 будут, как тот же арапах с Громом - анекдоты вечерами травить, либо как Зимний Ястреб - байки про бандитов, а те 70 - говорить и обсуждать - ТОЛЬКО индейские темы. Мне жаль, что Юмато несколько раз говорил про атмосферу лагеря, А ЕГО НЕ ХОТЯТ НИ ПОНЯТЬ НИ УСЛЫШАТЬ, ТВЕРДЯ ПРО ЖЕСТКИЕ ПРАВИЛА. Ребята - очнитесь - что главное, ради чего все едут??? Да прежде всего ПООБЩАТЬСЯ, а так же - УЗНАТЬ ЧТО-ТО НОВОЕ!!! Так что гораздо важнее - общаться именнно на ИНДЕЙСКИЕ ТЕМЫ!!! и я лично готов закрыть глаза на то, что у кого-то нет одежды или чего-то другого. Да, моя собственная, к сожалению, далека от идеала, но меня тянет туда не вид алгеря, а люди, общение с которыми доставляет мне удовольствие. И если и вводить запреты, то я б в первую очередь наложил бы запрет на пустой трёп на неиндейские темы. И последнее - поддерживаю предложение Юмато на тему того, чтоб авторитетные товарищи должны проводить лекции-рассказы на разные темы. Можно даже заранее обговорить, кто и о чем. Ну, типа как мастер-кслассы, и даже и мастер-классы...
А про личный пример - полностью согласен с Духом и с Юмато. Это - единственный способ. В смысле - ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ. Ратуя за запреты и военное положение - вы забываете господа, в какой вы теме. Запреты были у индейцев только при общеплеменной охоте и на маршах... В вопросах же воспитания (а даный случай, полагаю - именно к воспитанию и относится) - все решалось ТОЛЬКО личным примером. За что я Духа, кстати, и уважаю.
На меня постоянно на всех форумах жалуются, что я эмоциональный очень. И часто проявляю неуважение к собеседнику. Если кто-то усмотрит в моем выступлении такие элементы по отношению к себе - искренне извиняюсь. Ни в коем случае не хотел задеть чьи-то чувства. Надеюсь на понимание.

Ну вот и выяснили,кто нарушает всю атмосферу индейскости в лагере - Арапах с Громом. Если бы не они - всё было бы как надо. Предлагаю их наказать и выгнать из лагеря.И тогда всё заиграет яркими красками.

На самом деле, правы все, только надо пытаться услышать собеседника / оппонента. Любое объединение людей может существовать долгое время только если его объединяют общие ценности - идейные, духовные, материальные, временные, пространственные. Если таковых нет, то времяпровождение обречено превратиться в тусовку, которая рано или поздно надоедает, превращается в вялую текучку и вовсе замирает. Как коллективу, так и отдельным людям, завсегдатаям или новичкам, необходима благодатная почва не только для времяпровождения ради отдыха, но и для творческой реализации, пусть даже в короткие сроки пау. Если этого нет, люди будут искать пути самореализации в других местах, или замыкаться в домашних условиях. Поэтому соглашусь как с Бобром, считающим что давить ни на кого не стоит, так и с Арапахом, который ищет творческой реализации для своих индейских амбиций (в хорошем смысле слова). Но ведь я не зря в самом начале сказал про личный пример. Вот в чём суть - мы все разные, одни могут то, что не могут (или не готовы) делать другие, поэтому любое благое дело строится на убеждённости и инициативе, благие дела всегда свершают подвижники, а право остальных либо принимать эти инициативы, либо нет. Другое дело, что инициатива зачастую бывает наказуема, это да. Но а как иначе? Кто не готов к самопожертвованию ради друзей, которых любишь, то стоит ли вообще поднимать круги на воде? Но я убеждён, что если всё делать искренне, то воздастся сторицей. Поэтому смелее в бой, друзья, если не мы сами, то за нас никто ничего не свершит. Есть идеи - воплощайте в жизнь, лишь бы в радость всем.

Ну,собственно,так всё и есть. Я согласен. Никто ни на кого давить не собирается. И приказывать тоже.Результатом насилия будут только дополнительные проблемы,коих и так необеримо.

Написаннное не дает представления об интонации произносимых фраз. Прошу всех, читая мною написанное, представолять, что произносятся слова голосом уставшего и совершенно спокойного человека, который не в споре учавствует, а просто РАССУЖДАЕТ, разговаривая спокойно и рассудительно.
Я был уверен, что арапах зацепится именно за те слова... печально, что он настОлько прогнозируем... Особенно печально - что он остальных слов не заметил, и ничего о них не сказал, а ведь именно они - главные. А вот Дух все уловил и понял. И я снова снимаю шляпу перед мудростью Духа, все правильно понявшего.
Теперь по существу. Любое насилие недопустимо. НО если тот же арапах, или тот же Гром, или кто другой, кто искренне заинтересован в том, чтоб все ходили в лагере только в индейской одежде - встанет на совете, и подняв руку, (как герой Грэма Грина в "Мавэрике" )))) Скажет - "Я, такой-то, обязуюсь пять дней подряд (неважно сколько, важно - что именно) носить в лагере ТОЛЬКО индейскую одежду, а также соблюдать традиции и ... (ну, перечислит, что он там собирается делать) - о!!! От тут - другое дело! Тут я думаю - и другие, кто с чистыми помыслами готов поддержать положительный порыв энтузиастов - встанут в их ряды. Лично я - встану. Я не шучу, я и вправду - встану. Но это будет МОЕ решение(!!!) а не воля кого-то, кто его принял, пусть и на совете, особенно если его собираются принять еще ДО ТОГО, как все посъезжаются...
Я хочу донести до оппонентов главную мысль - любое принуждение рождает противодействие. А вот личный пример в чем-то хорошем - порождает желание быть не хуже. А может быть и лучше. И это главное! Ибо брать на себя повышенные обязательства - было всегда в традициях любимых нами индейцев. Вспомните воинов, дававших клятву не отступать с поля боя! да таких примеров - множество. И в этом и есть сила личного примера. Потому я с мнением Грома по поводу примера личного - и не согласен.
Но только если уж сказал такие слова - то иди до конца. (назвался груздем - полезай в лукошко) Я имею в виду - к примеру - если следовать традиции - то во всем. В том числе и в купании. Индейцы, как известно - плавок не знали. Готовы ли будут ораторы, ратовавшие за ношение ТОЛЬКО индейской одежды - купаться голышом, как истинные индейцы??? Или сразу начнут откатывать назад, и говорить на тему "Не, мы на "это" не подписывались, мы только про "вот это" говорили. Вы же понимаете..." Тогда сразу напомним им слова Юмато - а именно - "А судьи кто???" Кто должен решать, до какого предела надо следовать традициям, а за какой переходить не надо????? Чья точка зрения истинна, а чьей можно пренебречь? Начнем меряться авторитетами? И приводить разные аргументы???
Если же вы спросите меня - то я отвечу - НИКТО другой не может диктовать свою волю и навязывать свое мнение другим!!! Ибо мера эта - внутри КАЖДОГО ИЗ НАС! И только каждый САМ ЗА СЕБЯ может решать этот вопрос. Опираясь на свое собственное суждение, а так же - на подаваемый ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР авторитетными товарищами!!!
Примерно так.
Еще раз - если задел чьи-то личные чувства - то прошу меня простить. И в мыслях не было кого-то обидеть или оскорбить. Просто размышления на тему, так сказать.
Надеюсь последняя реплика арапаха была от души. Тогда все нормально - ибо отсутствие чьего-либо давления в нашем лагере - это как раз основа той самой атмосферы, которая так привлекает нас и тянет снова и снова приехать, повидаться с друзьями, пообщаться, почувствовать себя с этими людьми единым целым. И я со всей ответственностью могу сказать - что как только появится чье-либо давление - оно разрушит эту самую атмосферу... и мы потеряем гораздо больше, чем приобретем.

господа индейцы,
может я и не прав, но думается мне что все эти наши бодалки, доказывния с пеной у рта и прочее, от того что в сущности мы все хотим сделать лагерь как можно лучше, интереснее, сплоченнее. И возможно не все мы толком не представляем себе а как собственно это должно выглядеть. у меня к примеру в голове мутная картинка. крутится в голове что то такое идеалистическое как погода в ГДРовском вестерне, но ускользающая в деталях. это как в пазле, каждый отдельный элемент прост и понятен, но куда его встроить в общей картине неясно. может практичнее зайти с другого конца, уяснить что мы все хотим получить на выходе. надеюсь когда яснее будет общая картинка, то и методы ее достижения проявятся.
проще говоря надо бы что то вроде сценария обобщить. не по действиям конечно, а по тому что конкретно хотелось увидеть.

Что-то не пойму, о каких запретах все говорят? Если в моей фразе «…следим и стараемся, что бы вид лагеря был по возможности не испорчен…» есть ущемление чих-то свобод, прошу показать мне, где это ущемление.

Как один из основателей и организаторов лагеря Возрождения, хочу напомнить, что одним из основополагающих моментов, является ЗАПРЕТ - полный ЗАПРЕТ употребления алкоголя в нашем лагере. Так что с запрета всё началось, и без него не было бы в лагере того самого духа 80 тых.

А вот что касается анекдотов, то «травятся» они исключительно в своём маленьком кругу, около хозяйского типи…. И как некоторые во всём, в чём им выгодно, любят ссылаться на индейцев, сошлюсь и я. Индейцы, по утверждению многих авторов, были весёлые ребята, и не упускали возможности посмеяться и подшутить друг над другом….

думаю, что табу на темы разговоров не касающиеся прямо или косвенно тематики лагеря это ненужный перебор.

Насчёт алкоголя в индейском лагере - да это и не запрет вовсе, это само собой разумеющаяся вещь, понятная любому вменяемому человеку. Трубки, алтари, молитвы, индейская одежда, типи - всё это несовместимо с алкоголем. А когда стакан идёт по кругу в типи - это прямое осквернение всего вышеперечисленного. Но в правилах это записать необходимо, чтобы пресечь все спекуляции на эту тему. Здесь всё просто: не нравится - не приезжайте в лагерь, есть выбор. Есть лагеря, где алкоголь - само собой разумеющееся, кому это ближе - можно и туда поехать. Но не стоит смешивать причину и следствие. И не в этом суть - наш лагерь основан не на противостоянии алкоголю, на других ценностях. Что касается алкоголя, то его можно употреблять в других местах, не оскверняя ничьи святыни. Дома, например, или в кафе, в кругу друзей. И всё будет на своих местах.

Гром, я имел в виду твое предложение "А давайте в этом году сделаем хотя бы три дня со строжайшими условиями !?" Ибо условия а) надо оговаривать - ведь каждый понимает это по своему. Дух вам предложил - вносите КОНКЕРТНЫЕ предложения, но их не поступило, были разговоры обобщающие, в то время как б) нужна именно конкретика. Я понял слова про "строжайшие" - именно в буквальном смысле. А это уже перебор. Потому и сказал - взять НА СЕБЯ какие-то обязательства, особенно на совете - это одно. А требовать с других, под предлогом, что "мы решили и постановили" - это другое. Обьясню почему - при таком подходе лагерь сразу разделится на "мы, принявшие решение", и "они, которые его не все выполняют". Будет ли это способствовать нашей общей цели??? Полагаю - цель - сделать лагерь более "индейским", так? Причем не только во внешнем виде, но и по атмосфере, по духу, так? Я считаю - как раз наоборот - такой подход создаст очень некомфортные условия для обитателей лагеря, и многие уедут с Пау как минимум разочарованными. А Дух, Юмато и я - твердим вам с арапахом про то, что надо объединяющее начало,а не разъединяющее. Может я неправильно объясняю - я бываю многословен, а мысль высказать тОлком не могу... ну уж простите, как умею, так и ...
Но когда ты написал, что "Если ставить строгие рамки по внешнему виду, то большое количество людей просто напросто не приедут." - тут ты на 100% прав. Так и к чему это делать??? Ты же сам этими словами противоречишь сделанному тобой же предложению... Потому говорю - вы можете встать и сказать, "Я такой-то, буду делать так-то", второй его поддержит, скажет: "Я такой-то, ставлю типи рядом с его - и посмотрИте все, как будет у нас. Сравните с вашим. Если наш угол будет наиболее индейским - присоединяйтесь! Мы рады любому, кто разделяет наше желание видеть лагерь наиболее похожим на индейский, а не на туристический или хиппи...". Так, или примерно так подается пример. Яркий пример. Естественно, если вопрос не поднимается нигде, никак и вообще, а только кто-то молча делает что-то, лишь сам себе говоря - я подаю пример - такой пример имеет слабую силу. Если же озвучить, что "я делаю это, подавая пример," и призвать последовать этому примеру - это уже реальные шаги. При этом так же на советах или в быту можно подшучивать, желательно незлобиво, над теми, кто имеет и одежду и вещи, а шарится по лагерю в белой одежде. Если сделать это удачно - это ОЧЕНЬ действенная мера )) Таковы мои предложения. Есть ли у вас с арапахом свои собственные намётки, как осуществить задуманное, не прибегая к насилию? Ведь изначально предложенный вами метод имеет ту же суть (содержание) что и пресловутый "Я начальник, я сказал - а вы делайте", только вы предлагаете провести его в другой форме - в завуалированном виде, типа "а давайте на совете примем такое решение, и назначим нас контролировать его исполнение". ))) Но суть то осталась та же. Это и вызвало у меня желание вмешаться в разговор... Ибо подход к решению проблемы у вас - чисто белый. А надо менять мышление на более индейское. Тогда таких ситуаций возникать не будет. Я прошу вас обоих - перечитайте все, что написано Духом и Юмато. Постарайтесь услышать всю глубину мудрости их слов! ну и - ВНОСИТЕ КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!!

По поводу анекдотов - я не просто так их упомянул. Не знаю, как ты, а я неоднократно и далеко не от одного человека слышал, как люди сетуют на то, что "Ждешь этого события целый год, едешь с надеждами на то, что узнаешь что-то новое, а куда ни зайди - везде либо анекдоты рассказывают, либо байки всякие, и ни слова на индейскую тему... Ну неужели об этом дома не пообщаетесь? неужели тут так тяжело общаться именно на ИНДЕЙСКИЕ темы???" Да, индейцы тоже умели и любили шутить - дак и готовьтесь к Пау - весь год заготавливайте всякие забавные истории из индейской жизни, чтоб было и что рассказать, и о чем поговорить. Понятное дело - никто не может вам запретить говорить о том, о чем вам нравится. Понятно - есть в лагере "узкие круги", как ты говоришь. Но неужели ты думаешь, что разговор на индейскую тему будет менее интересен даже в вашем узком кругу (участники которого в том числе - жаловались на это) чем анекдоты из белой жизни??? НЕ ВЕРЮ!!!

Да, кстати - есть огромная просьба - если можете, разъясните, пожалуйста, - по поводу бензопил. Что имелось в виду? Что бензопилы валяются где попало? Или что они вообще в лагере есть, а их не должно быть? или... в общем - хочется понять...

мне видится, что не наличие бензопил определяет индейский лагерь или нет. а определяется это готовностью людей имеющих бензопилу помочь другим в дровах или скажем при подготовке инипи.т.е. дружеской обстановкой взаимопомощи. конечно, слов нет, звук бензопилы не у всех услаждает слух, но ведь и лагерь не выживальческий и не традиционный в строгом понимании. раздражает звук бензопилы? давайте вместе решать как быть. может установить общее время когда ими можно пользоваться. давайте в конце концов вместе решать дровяной вопрос разбившись на команды. мне например не влом помочь напилить соседу, если конечно он сам не шлангует откровенно. физическая немощь, болезни и прочее конечно учитываются. вспомните, было ведь поветрие - помогать ставить типи вновь приехавшим. но как то постепенно энтузиазм в этом чуть уменьшился, хотя и не пропал. так давайте по мере сил сохранять лучшее что было и добавлять свое, не разрушая собственной истории.
по поводу общения в лагере могу только повторить. некоторые члены нашего сообщества в силу разных причин, к примеру образования, знания языка, особой углубленности в тему, обладают если не энциклопедическими, то уж во всяком случае большими, и главное интересными теоретическими и практическими знаниями. конечно послушать их - одно удовольствие. я лично намного проще услвиваю именно устную речь, чем прочитанное. потому и призываю всех - выставляйте свою ученость. делитесь ею со всеми. пример: Гром интересно и доходчиво расказывал на выставке про головные украшения кроу. я думаю что он не все еще рассказал. наверняка есть и еще информация. просто может к слову не пришлась. так вот и надо нам всем создавать условия для такой передачи.

Юмато - твою позицию я давно знаю, разделяю и поддерживаю ее. мне интересно, что имел в виду автор слов...

1.Никакого "вам с Арапахом". Я в этой теме не участвую и доказывать мне ничего не надо.
2.Никто никого ничего не заставляет и заставлять не будет. На фиг надо. Себе дороже
3.Никаких вставаний на Советах и битья себя пяткой в грудь не планируется.
4.О чём хотим о том и говорить по вечерам в типи будем. Уж в этом-то позвольте быть свободными. Я на Пау с людьми приезжаю повидаться,а не в Гойко Митича играть.
5.Никто никаких лекций для благодарной аудитории читать тоже не будет.Это уж поверьте. Мне, например, это просто неинтересно.
6.И последнее. Что толку лениво перемалывать несуществующую проблему,которая,судя по дискуссии волнует четырёх человек,хотя на форуме половина лагеря зарегистрирована. Вы ж сами видите,что 90% вообще всё пофигу,так стоит ли продолжать? Хоть с голым задом на пляже скачи,хоть скальповую рубаху иглами забабахай. Всем всё по барабану. Рекомендую свернуть эту тему,т.к. всё равно дальше разговоров,как обычно, ничего не продвинется.