КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Индейцы и казачество

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 1]

1 Индейцы и казачество в Пт Дек 04, 2009 4:03 pm

skute


Может есть у кого нибудь информация,
Посмотревши в очередной раз кино шедевр "Тарас Бульба" подумал вот такую вещь а ведь есть сходства, выбривание оселенца (скальповой пряди) сбор по курением, то есть люди курящие одну трубку (люльку)

А помните как главный герой возвращается за трубкой чуть ли не в лапы врага, идёт на верную гибель ради спасения трубки, ведь это же подвиг который миряне не поймут не когда. Думается вот дурень за трубкой рванул, жизнь спасай ан нет, трубка ведь это ведь ТРУБКА...

Прошу не стебать тема действительна мне интересна.

http://www.strikeballers.clan.su/http://www.volniy-kupec.ru/

2 Re: Индейцы и казачество в Пт Дек 18, 2009 10:34 am

джунгарик


Наделять волосы особой магической силой свойственно всем культурам, от Африки до Австралии. Напомню библейскую легенду о Самсоне, античного Тесея, ряд народных сказок, в том числе и русских, где украденные, остриженные волосы имели власть над бывшим хозяином. Казаки традицию ношения чуба получили в наследство от древних славян, которые носили их с незапамятных времен, причем есть косвенные свидетельства если не о скальпировании, то об острижении чуба у побежденных врагов. Знаменитые Олег и Святослав носили чубы, поражая византийцев затейливой варварской прической.

Любые дымящие предметы всегда имели отношение к религиозным обрядам,и, соответственно, являлись священными, потому что дым, курения-это то, что возносится непосредственнно к богам.Так что почитание различных предметов, исторгающих душистый дым-тоже свойственно всем культурам, а не только американским или козачеству.

3 Re: Индейцы и казачество в Сб Дек 19, 2009 7:26 pm

Kwasi_ND


Любые дымящие предметы всегда имели отношение к религиозным обрядам,и, соответственно, являлись священными, потому что дым, курения-это то, что возносится непосредственнно к богам.

Вынужден напомнить, что запорожские казаки - православные христиане-монотеисты, и ни о каких "богах" и священных воскурениях здесь речи идти не может. Курение табака, как и многое другое (в частности мода на шаровары, кривые сабли) пришли к ним от турок, с которыми они почти непрерывно находились в состоянии войны. Деление запорожского войска на курени тоже типологически совпадает с делением турецкой армии на "котлы" (казаны). От одного такого котла питалось сто человек. Сотник соответственно назывался чобарджи - кашевар. А реликвией был сам котел и поварежка (потерять их было величайшим позором, как и для казака - люльку), но это не значит, что турки поклонялись котлу (мусульмане тоже монотеисты). Просто одно дело - воинские реликвии, а другое - религиозные традиции. Само понятие "курень" вроде-как тоже с курением не связано. Оно тюркского происхождения и означает "кольцо" - у татар лагеря располагались по кругу, в случае нападения, кибитки выстраивались в карре - как в вестернах фургоны переселенцев. Вот это и есть курень. А информация о практике снимания скальпов у древних славян, насколько мне известно, отсутствует. Скифы - другое дело. Но они чубов не выбривали. Кстати говоря недавно пересматривал американского "Тараса Бульбу" с Юлом Бриннером. Слово "чуб" по-английски звучит как "scalp lock" Very Happy

4 Re: Индейцы и казачество в Сб Дек 19, 2009 11:48 pm

джунгарик


Вынужден напомнить, что казаки-монотеисты вплоть, как минимум, до 16 века , как все остальные славяне, имели в своей культуре все признаки двоеверия, что выражалось в соблюдении обычаев, вынесенных из дохристианской традиции. Вполне возможно, что соблюдавшие языческие обряды и обычаи, не могли бы объяснить сути своих действий. Но, если бы дела обстояли иначе, мы бы видели совсем иную символику в каменной резьбе храмов и деревянных постройках; и уж точно, давно позабыли бы массу бытовых примет, связанных с колодцами, реками, солнцеворотом, банями, сбором урожая и т.д и т.п.. Монотеисты-христиане, между прочим, прекрасно пользуются в обрядах кадилом, лампадами и свечами-и это тоже наследство языческих времен. Это не мои собственные измышления, а повсеместная практика: обращение к богам (или одному богу, если угодно-не суть) при помощи дыма.
Явной информации о практике скальпирования у славян, действительно, нет. Но я и употребил слово "косвенные". Некоторые исследователи проводят аналогию с обычаями других народов, у которых существовали такие обычаи. Так вот в большинстве случаев у таких народов прически воинов часто представляли из себя косички, чубы или "хвосты". Насколько давно существовала такая практика и существовала ли вообще-теперь со стопроцентной достоверностью, конечно, доказать нельзя.

5 Re: Индейцы и казачество в Вс Дек 20, 2009 1:43 am

Kwasi_ND


А что такое "казаки до 16 века" и что нам о них известно? Запорожская Сечь только в 16 веке, собственно, и возникает. А следы двоеверия можно найти до сих пор у любых верующих-монотеистов (достаточно вспомнить масляницу в православной традиции, или поклонение черному камню Каабы у мусульман).
Монотеисты-христиане, между прочим, прекрасно пользуются в обрядах кадилом, лампадами и свечами-и это тоже наследство языческих времен.

Но мы ведь говорим конкретно о табаке, который, кстати, попадает в Россию исключительно от иноверцев - протестантов и мусульман, причем не ранее 16 века. Так вот курение табака в русской православной традиции семантически как-раз прямо противоположно зажиганию свеч, или кадила. Легенда о царе Петре как антихристе, в том числе, базировалась на курении Петром табака - выдыхание дыма из ноздрей и рта в славянской мифологии связано исключительно с силами зла - Змеем Горынычем, или чертом. Так что священнодействие через курение табака у казаков здесь притянуто за уши. Пережитком былых языческих времен это тоже являться, по всей видимости, не может. Хотя бы потому, что у нас нету никакой информации о том, что древние славяне хоть что-то курили (про табак я молчу - его тогда просто не было в Старом Свете). Ни византийцы, ни немцы, ни арабы, ни Нестор, никто вообще об этом не упоминает. Скифы, опять же, - да. Геродот сообщает о том, что скифы временами дышали коноплей. Но скифы и славяне - это совершенно различные этносы и между ними нет прямой генетической связи. В остальном, насчет дыма - согласен.

6 Re: Индейцы и казачество в Вс Дек 20, 2009 6:10 pm

джунгарик


Ну, конечно, Сеча возникла к 16 веку.Но ведь не на пустом месте? Туда не отправляли людей, как комсомольцев на целину. Там люди не вдруг появились. Кстати, было бы очень интересно узнать о религиозных взглядах казаков в Сече 16-го века.
Но почему бы люльке не стать сакральным предметом хотя бы для одного конкретного человека? Точно также, как крест является священным оберегом для всех людей, почему бы не допустить, что и люлька могла стать не просто "приспособлением для курения" у Тараса? В конце концов, многие из нас , современных людей, несвободны от подобных привязанностей : пасхальных носков, счастливых платьев, облаток, и пр. Люлька-предмет интимный, имеющий непосредственную связь с владельцем. Коренные американцы , видимо, в силу давней традиции курения, возвели эту связь в культ, в старом свете отношение к трубке так и осталось на уровне личной привязанности. Как-то так, мне кажется.

7 Re: Индейцы и казачество в Пн Дек 21, 2009 2:44 am

Kwasi_ND


Конечно, для одного конкретного человека люлька могла быть своего рода реликвией. Речь шла лишь о массе казаков, а у них культа табака, или культа курения не было. Ну а религиозные взгляды на Сечи 16 века были православными в основном. Хотя среди казаков встречались и мусульмане, католики, униаты (с 1596 г.)и иудеи, но их было относительно немного. Не случайно кошевой новоприбывшим задавал вопросы: "В Бога веруешь? В Троицу веруешь? В церковь ходишь? Перекрестись". Кстати в фильме Бортко куда-то пропал предпоследний вопрос (видимо не случайно). В тексте Гоголя он есть. Вообще из книг по Сечи, попадавшихся мне, лучшей считаю "Богдана Хмельницкого" Н.И. Костомарова. Там много информации и по истории, и по религии, и по "этнографии" казачества. Правда книжка написана в 19 веке и стиль у нее соответствующий.

8 Re: Индейцы и казачество в Пт Дек 25, 2009 7:15 am

джунгарик




Very Happy Very Happy Very Happy а это никому ничего не напоминает?

9 Re: Индейцы и казачество в Сб Дек 26, 2009 3:36 pm

Kwasi_ND


Да, у ляшского гусара есть что-то общее с самураем, или с ацтеком Very Happy

10 Re:Индейцы и казачество? в Вт Дек 29, 2009 11:58 pm

caksi (Talli Wahyas )


На мой взгляд,если и стоит где искать нейтральное сходство между казаками и индейцами,так это точно,не в прическе и тем более-не в отношении к трубке.А вот на такие аспекты,я думаю,можно обратить внимание:
1)"козак"-слово,по всей видимости,произошло от татарского-"вольный наездник";
2)на развитие казачества повлияли-не реестровые и городовые казачьи полки,созданные в 15 в,а движение в свободные степи тех,кто искал простор и волю(ставшие днепровскими,запорожскими,донскими и яицкими казаками);

11 Re: Индейцы и казачество в Ср Дек 30, 2009 4:22 am

Kwasi_ND


реестровые и городовые казачьи полки, созданные в 15 в.
В 16-ом.
Да, передвижение в степи Дикого Поля имеет что-то типологически сходное с ситуацией Дикого Запада, но казаки здесь больше напоминают ковбоев (белых переселенцев вообще). А вот индейцев как раз татары с их полу-кочевым образом жизни и монголойдной внешностью.
Да и вообще - зачем искать аналогии между индейцами и казачеством? С тем же успехом можно проводить параллели между индейцами и викингами... или кем-нибудь еще.

12 Re:Индейцы и казачество? в Ср Дек 30, 2009 9:12 am

caksi (Talli Wahyas )


...все же,я пологаю,век 15 стоит считать стартовым в развитии реестровых
и городовых казачьих полков,т.к начиная с 15 века пограничное население привлекается польским и московским правительством к особой сторожевой службе,для защиты южных и юговосточных окраин,но суть не в этом... Действительно,что то общее в своем развитии можно найти среди любых народов и все же-каждый народ уникален по своему и в этом заключена вся прелесть..

13 Re: Индейцы и казачество в Чт Дек 31, 2009 6:01 am

Kwasi_ND


Автор проекта реестрового казачества - король Сигизмунд 1, который в 1524 году впервые поручил организовать казаков на государственную службу. Проект обломился по финансовым причинам и был реализован лишь королём Сигизмундом II, подписавшим 2 июня 1572 г. соответствующий универсал. Так что 16 век по-любому, а предпосылки, конечно, возникли задолго до этого.

14 Re:Индейцы и казачество? в Чт Дек 31, 2009 10:37 am

caksi (Talli Wahyas )


Я ни в коем случае не оспариваю сии даты,Боже упаси,я говорю лишь о том,что все предпосылки к созданию казачьих полков были созданы в веке 15-поэтому и называю этот век стартовым-век когда казаки стали представлять из себя довольно значимую силу и получившие свое признание от государства,как таковой,в веке 16.Следуя этим соображениям я и допустил оплошность указав в своем первом сообщении век 15-за что и приношу свои извинения.

15 Re: Индейцы и казачество в Пт Янв 01, 2010 2:24 pm

Kwasi_ND


Извинения приняты Very Happy . Все верно, - предпосылки сложились конечно раньше 16 в.

16 Re:Индейцы и казачество? в Пт Янв 01, 2010 3:50 pm

caksi (Talli Wahyas )


"За предпосылки"-молвили вожди и Трубку Мира раскурили Very Happy

17 Re: Индейцы и казачество в Вт Фев 02, 2010 7:51 pm

kiowa


Прочитал книгу "История древнего казачества"Там вообще говорится,что они прямые потомки скифов-сарматов.... Exclamation

18 Re: Индейцы и казачество в Ср Фев 03, 2010 5:58 pm

Smoke


Автор, часом не Савельев?

19 Re: Индейцы и казачество в Вт Фев 16, 2010 1:33 am

kiowa


Он самый.....там у него все произошли от славян-асов Shocked

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 1]

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения