КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

О путях индеанистов

На страницу : Предыдущий  1, 2

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 2 из 2]

26 Re: О путях индеанистов в Сб Ноя 24, 2012 6:04 pm

Thathanka


Госпожа Большой Волк, Вы то чего так распалились? Smile
Вы, вообще-то, свои мысли выражаете или от лица мужа выступаете? Question
Было бы неплохо ремарки давать по этому поводу.

27 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 1:27 pm

annarostov


"Кто и где вас упрекнул? ВАС конкретно, где то назвали? Упомянули Ваш ник? Сами на свой счет приняли обращение и вопросы человека. А чем ответили?"
это, кажется, называется "на воре и шапка горит" Razz



"А,кстати,вопрос "ЗАЧЕМ?" мы, в основном, и слышим от бабуинов с мобильниками. И странно его слышать от Вас. Хотя..."
Это так удобно назвать бабуином, того, кто задает вопрос на который отвечать неприятно или когда ответа не знаешь, да?

Я конечно сильно извиняюсь, сама последний раз на ПАУ в 2002 году была (по вполне объективным причинам. а то сейчас понесется ...такие как вы нафиг не нужны...)но среди тех, кого знаю хорошо или с кем мельком встречалась было так.
Люди приходят или в тусовку или в культуру. Так вот те, кто приходят в культуру обходятся без популяризации.
Поэтому все эти разговоры про то, что выступающие несут в массы вечные ценности - разговоры в пользу бедных.

какие бы цели не были у всего этого, но вы хотя бы себе честно отвечайте.

И, кстати, я все еще буду очень благодарна если мне все же объяснят что именно подразумевается под шорами на глазах Левой Руки? Очевидно какое-то из его убеждений. Так вот мне страшно интересно, какое из его убеждений делает мир менее добрым???
Может дело в том, что Рука помнит время, когда индеанисты действительно были семьей и когда индеанизм был не хобби, а просто невозможность жить без этого. Мне просто интересно - это действительно такое страшное убеждение? Ну если я конечно верно все поняла.

28 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 3:09 pm

Thathanka


annarostov
Вы, по-моему, неудачно пошутили. Внимательнее в выборе слов стоит быть.
Это раз.
Второе. Не искажайте моих моих слов, пожалуйста.
Предлагаю снять шоры. Взгляд на окружающий мир станет шире и светлее.
Я не говорил ничего о более добром или менее добром мире.

Шоры не закрывают глаза совсем, они не дают посмотреть по сторонам.
Можно, вдобавок, еще и на веревке по кругу ходить всю жизнь.
Но это вообще крайность.
Как и разговаривать языком книжных индейцев.Smile

29 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 5:55 pm

yumato


Для начала, давайте вспомним, что мы общаемся виртуально, многие нюансы сказанного или стираются, или искажаются при чтении. трудно передать интонации сказанного, правильно сделать акцент. поэтому не всегда удается правильно передать смысл сказанного. легкая ирония читается к примеру как сарказм и издевка. ну и прочие казусы. может быть есть смысл отказаться от взаимных обвинений и поговорить спокойно, пытаясь понять что говорит тебе человек.
Я даже не знаю, как дальше продолжать разговор, или полемику. называйте как хотите. пожалуй, мы вообще начали не с того конца. вначале стоило бы уточнить понятийный аппарат. а то создается впечатление, что мы просто друг друга не понимаем.
вот к примеру, аннаростов. ничего что я переиначил ваш ник? просто так удобнее на кирилице. вот вы говорите про приход людей в культуру или в тусовку. вы не могли бы по возможности точно и ясно ответить что вы имеете ввиду. чем одно отличается от другого. конечно применительно к обсуждаемой теме. по мне, так тусовка, это сборище разных людей по существу не владеющих темой и не стремящихся к этому. это приятное(или не очень) времяпрепровождение не ставящее своей целью получение научной, исторической или культурологической информации по теме собственно собравшей людей. и еще,поясните, почему с вашей точки зрения люди приходящие в культуру обходятся (или должны обходится) без популяризации? где эти люди теперь? что они оставили после себя другим индеанистам? ведь если у них были последователи, а судя по вашей реплике вы можете быть одной из них раз сохранили теплые чувства, значит они тоже занимались популяризацией. или я заблуждаюсь?
уважаемая Большой волк. не называю вас госпожой, как то не привык еще к этому обращению,но если вы настаиваете, то конечно буду впредь употреблять его, как и любое другое что вас устроит. если я правильно понял у вас есть вполне конкретные претензии к российским индеанистам. поясните, так ли это и в чем конкретно вы нас упрекаете? вы, как я подозреваю, в курсе что подобные сообщества и движения существуют и в странах Европы и в США. естественно что большинство этих людей не имеют даже небольшого процента крови коренных жителей Америки. как вы полагаете, есть ли в этих, таких разных сообществах что то общее, общие ошибки и общие достижения. общие цели и общие заблуждения, проблемы, трудности. хотелось услышать и ваше мнение если вы владеете вопросом, и может быть и самих носителей культуры, или отдельных их представителей.

30 Хау-кола! в Вс Ноя 25, 2012 6:06 pm

л.рука


Мысли у костра: хорошо встретить в пути через белый умирающий лес яркий индейский костёр. Но будем помнить о том, что свет пламени притягивает не только тех, кто желает открыть своё сердце, согреть душу, укрепить дух, обрести единомышленников в едином стремлении к познанию индейского мира; но тот же свет всегда привлекает желающих погреть свои грязные руки на познании чужого опыта, поиграть в индейцев, осквернить индейские духовные ценности, использовать индейцев для личной выгоды, оправдать и переделать историю массовых и кровавых убийств индейских народов. Не будем спешить - брататься с каждым, кто подошёл к индейскому костру. Осторожность и бдительность - вот наши стражи. Интуиция и совесть - наши советчики, ведущие нас к познанию индейской мудрости.
Хорошо посидеть у костра и подумать о смысле жизни...

31 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 6:27 pm

annarostov


Thathanka, Шучу я всегда удачно. А пост писала вполне серьезно и к словам своим отношусь вполне внимательно.
Немного неловко чувствую себя в этом споре и встряла в него только задав вопрос, на который, кстати, не получила ответа. Зато получив изрядную порцию недоуменя прочитав про сильную необходимость простветительской работы
Обижаться на мои слова не нужно. Для уравновешенных людей, способных вести диалог нет в них ничего обидного.
yumato, вы можете называть меня как хотите. Я когда регистрировалась, не думала. что писать буду, поэтому и ник черт знает какой. Мне даже тыкать можно;-)
пока писала длинный пост вы написали свой. Я на него попозже отвечу, ладно? Дочку сейчас уложу и приду отвечать. Хотя частично и так можно понять, что я имею в виду. Править не буду, если окажется что я не права, лучше потом признаю это, а то у меня уже 20 минут сказку просят.

Человек может шить отличные костюмы, потрясающе (или не очень) танцевать и делать на этом деньги. Ничего противозаконного. "я хорошо танцую, я хорошо делаю шоу, почему на этом не заработать?" - все по честному. но...ээээ.... "искусственный белок, при чем здесь народ" (с) у меня какие-то такие ассоциации.в общем не получается у меня никакой стройной логической цепочки.
во-первых не понятно при чем здесь просветительские цели.
во-вторых не понятно каким образом шоу просвещает.
в-третьих так никто и не написал зачем. А правда зачем? Вот хоть бабуином меня называйте, хоть как, но ответьте зачем? для привлечения новых людей, а для чего их привлекать? Для массовки? или для чего еще? Перевоспитать бабуинов (термин не мой)? Как???? Надеть на них костюмы? или внушив традиционные индейские ценности? Вы сами в это верите? Я не знаю ни одного индеаниста, который бы пришел к этому с чьей-то подачи. у всех, кого я знаю это идет откуда-то из глубин себя и задолго то того как они слышали слово "индеанизм".



Thathanka, простите. Ваши слова я не искажала намеренно Embarassed , рассудив, что "мир станет светлее" и "мир станет добрее" - это понятия синонимы.Если для вас это важно давайте перефразируем мой вопрос,
что такое шоры я знаю, но ведь вы употребили их в иносказательном смысле, верно? Так вот что вы подразумеваете под шорами в данном конкретном случае? что делает мир Левой Руки менее светлым?

yumato, вы можете называть меня как хотите. Я когда регистрировалась, не думала. что писать буду, поэтому и ник черт знает какой. Мне даже тыкать можно;-)

32 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 6:56 pm

yumato


о как!!! а когда и как именно они пришли к индейцам? поясните. практически все кого я знаю, пришли вначале через просмотр фильмов или, что реже чтение книг. А разве фильмы это не шоу? не просветительство? 99% населения россии увидев индеаниста заулюлюкает и скажет Чиганчук. остальные воскликнут Винету и заулюлюкают. это в лучшем случае. а то и папуасом назовут. и такое было... а уж отличить ирокеза от скажем команча вообще не реально. у меня такое впечатление, что люди представляют себе шоу как бесконечный маскарад и придуривание с глумлением над культурой. это не так. есть и долгие подробные лекции, и рассказ о настоящих обычаях, правилах и привитие мин. навыков, об истории войн и сопротивлений, о жизни индейцев. рассказы о легендах, фольклере и прочем. так вот, часть людей усваивают информацию, и получают первичные знания. кто то из фильмов, кто то из лекций, кто то на шоу. это ли не просвещение? наши люди практически ничего не знают о истории своей страны, тем более истории малых народов, куда уж говорить об Американских заморочках.
никто и не говорит, что с одного раза кто то станет индеанистом. но ведь могут и заинтересоваться вопросом. могут и подойти (и подходят,)и задают вопросы, иногда сложные, по индейцам и индеанизму. это и называю я популяризацией. вот вы не ездите на пау с 2002г. значит ваше место в лагере пустует. это не упрек конечно, а констатация факта. но кто заменит вас в лагере? вам может и не известно, но движение стареет. молодежи не так много в лагерях. ездят все одни и теже из года в год. а где свежие, новые люди? откуда они должны взяться? если сейчас в стране индейцы это практически закрытая тема. вестернов практически не крутят, да и не все из них достойны внимания, литературы русскоязычной мало. Аватар, Чужие, Трансформеры - вот современная тема. эльфы всякие, толкинисты...откуда эти люди берутся? да после просмотра фильмов в основном. часть пробует и уходит. кто то остается. так же и в индеанизме. только мне кажется что у нас больше труда надо прикладывать. рыцари все больше у профи покупают латы и прочее. мы делаем многое сами. это и труд и время и затраты. и большая часть средств полученных от столь гнобимых выступлений идет именно на любимую тему. у меня так все идет и большая часть всех средств. да практически все, остается только необ. на семью.

33 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 9:33 pm

annarostov


Я ни сейчас ни вообще обо всех не говорю, но вот как было у меня. В далеком-далеком детстве мне было достаточно одного упоминания, чтобы внутри перещелкнуло. я не знаю как еще объяснить, не хватает словарного запаса... потом был период жадного хватания информации не приключенческого свойства. (Кстати о Виннету я только имя и знаю, наверное не вхожу в 99% населения))
с теми с кем говорила о том "как вы дожили до жизни такой" было примерно также. Ты видишь, слышишь, читаешь и начинает разом свербить в носу, сосать под ложечкой ... И шоу тут не при чем(((
я не против популяризации как таковой и в первом посте темы (который столько негатива вызвал) тоже не написано, что популяризация - это плохо. Просто я бы не стала сравнивать все фильмы и книги с шоу.
Фильм фильму и книга книге - рознь. Немного неправильно сравнивать спагетти вестерн и, скажем, "На тропе войны". Карла Мая (да простят меня поклонники Виннету и Гойко Митича) и Ди Брауна. Лекция и спектакль - не равно шоу.
просто те, кто ловится на костюмы действительно выбирают латы. Все правильно. и красочно и менее затратно в плане усилий.

"есть и долгие подробные лекции, и рассказ о настоящих обычаях, правилах и привитие мин. навыков, об истории войн и сопротивлений, о жизни индейцев. рассказы о легендах, фольклере и прочем. так вот, часть людей усваивают информацию, и получают первичные знания. кто то из фильмов, кто то из лекций, кто то на шоу".
это здорово, низкий поклон (вообще без сарказма). но ведь Левая Рука не это имел в виду, когда говорил о глумлении над культурой.
я вот как понимаю шоу на вечеринке: одни люди пьют, закусывают, другие индейцев танцуют. вот тут меня когнитивный диссонанс случается и тут лично я начинаю понимать и терзания Левой Руки и то, почему индейцы ржут над индеанистами. Это как если продать душу, чтобы купить рясу.

Кстати, ИМХО рассказы о настоящих обычая, навыках -это очень полезно нашим людям не только с прицелом на новую кровь в индеанизме. Если хоть у одного слушателя засядет в мозгу хоть кусок традиционных ценностей, отношение к социуму, земле, семье и себе самому - это было бы так здорово.

вот вы не ездите на пау с 2002г. значит ваше место в лагере пустует. это не упрек конечно, а констатация факта. но кто заменит вас в лагере?
мне без лагеря гораздо хуже(((

вам может и не известно, но движение стареет. молодежи не так много в лагерях. ездят все одни и те же из года в год. а где свежие, новые люди? откуда они должны взяться?
так значит движение все-таки есть? а то я на разных форумах только и читаю, про то, что индейцы у каждого свои.


а если подойти с другой стороны. Что движение может предложить молодым? В мое время движение мне полностью поменяло картину мира. в том числе благодаря Левой Руке и его "шорам". А сейчас?
Молодых индеанистов не становится меньше. Вы ошибаетесь, тема индейцев сейчас гораздо открытее, чем раньше. В Кинотеатрах ,может, и крутят трансформеров, но торренты завалены хорошими, качественными современными фильмами про индейцев. А книги какие выпускаются! (Как вспомню как моргана и Стингла конспектировала в читальном зале бибилиотеке, так вздрогну). Так что информационного вакуума никакого нет. интернет есть, в конце концов. Куда люди идут за информацией? в интернет.За природой - в лес и горы. А за красочными костюмами - там где латы. А духовность никто не предлагает..., наверное. Мы же не какие-то отсталые книжные индейцы, а современные циничные ребята. Нет?

34 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 9:36 pm

annarostov


Не будем спешить - брататься с каждым, кто подошёл к индейскому костру. Осторожность и бдительность - вот наши стражи. Интуиция и совесть - наши советчики, ведущие нас к познанию индейской мудрости.


Левая рука, это точно ты? Shocked Shocked Shocked
Я то помню доброго, гостеприимного и открытого человека Shocked

35 Re: О путях индеанистов в Вс Ноя 25, 2012 10:15 pm

SungManituTanka


уважаемая Большой волк. не называю вас госпожой, как то не привык еще к этому обращению,но если вы настаиваете, то конечно буду впредь употреблять его, как и любое другое что вас устроит. если я правильно понял у вас есть вполне конкретные претензии к российским индеанистам. поясните, так ли это и в чем конкретно вы нас упрекаете?
Абсолютно не правильно. Претензии можно предъявлять к тем, кто тебе обязан. За невыполненные условия, обещания, обязательства. ничего подобного у меня с индеанистами нет, как и у индеанистов со мной.Каждый имеет право на свое мнение и взгляды, до тех пор пока не начинает навязывать их другим. Я спросиа, вы ответили. Могли и не отвечать. это свобода каждого.
вы, как я подозреваю, в курсе что подобные сообщества и движения существуют и в странах Европы и в США. естественно что большинство этих людей не имеют даже небольшого процента крови коренных жителей Америки. как вы полагаете, есть ли в этих, таких разных сообществах что то общее, общие ошибки и общие достижения. общие цели и общие заблуждения, проблемы, трудности. хотелось услышать и ваше мнение если вы владеете вопросом, и может быть и самих носителей культуры, или отдельных их представителей.
в курсе, конечно. с некоторыми встречалась лично. если очень утрированно и коротко. есть бизнесмены, есть фанаты, в том числе и с псих. отклонениями. есть и интересующиеся духовной стороной. последнии, совсем другая категория.

36 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 12:43 am

Thathanka


Thathanka, простите. Ваши слова я не искажала намеренно , рассудив, что "мир станет светлее" и "мир станет добрее" - это понятия синонимы.Если для вас это важно давайте перефразируем мой вопрос,
что такое шоры я знаю, но ведь вы употребили их в иносказательном смысле, верно? Так вот что вы подразумеваете под шорами в данном конкретном случае? что делает мир Левой Руки менее светлым?

Взгляд на окружающий мир станет шире и светлее.

37 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 5:59 am

Арапах


Левая рука, это точно ты?
Я то помню доброго, гостеприимного и открытого человека

Таки я тоже удивлён....

А по поводу шоу/не шоу.... Может,Вы,anna,просто не знаете,как это всё выглядит? Я не в упрёк,ни в коей мере. Вы перечитайте ещё раз мой пост по поводу Типи-феста и скажите,что плохого-то мы сделали? Ничего постыдного не произошло.
А по поводу денег... Вы,конечно,можете мне не верить,но кгда пошёл разговор про Типи-фест,а я сказал ребятам,что поеду в любом случае,независимо от наличия оплаты,т.к. такое мероприятие пропускать просто глупо. И то,что я попал в категорию "оплаченных" участников - чистая случайность. Но приятная,безусловно. Smile

38 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 11:19 am

annarostov


Thathanka, наша песня хороша, начинай сначала. Very Happy Very Happy Very Happy
итак, что вы подразумеваете под шорами, которые, если снять, взгляд Левой Руки (человека с более светлым взглядом еще поискать) станет шире и светлее.?
Ключевые слова в моем вопросе - "шоры" и "светлее". иными словами вне зависимости от того, каким станет взгляд Левой Руки , что именно вы подразумеваете под шорами которые сейчас у него на глазах, тем более сами написали, что в глубине души с Левой Рукой согласны.


Арапах, Андрей, я в самом деле не знаю, что такое типи-фест. поэтому и не писала о нем ни слова, насколько помню. Поэтому можно не буду отвечать, что вы там плохого делали? Shocked

Я скажу больше. я понятия не имею в каком виде проходят выступления yumato, поэтому описала свое видение максимально развернуто, чтоб как верно выразился Сергей, определить понятийный аппарат.

свою точку зрения никому не навязываю. просто форум открытый, вроде. Меня зацепил пост, я задала вопрос (на который, кстати ответа и не будет по-видимому), мне задали вопрос - я ответила.
Просто у меня в контексте беседы логически дебет с кредитом не сходятся. Если говорить, что цель индейских шоу - привлечение свежей крови в движение, а потом сокрушаться, что новеньких нет, то тут либо цель не та, либо средство.
ИМХО имхасто без духовной составляющей индеанист не сильно отличается от толкиениста, филателиста и прочих -истов.

39 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 1:04 pm

yumato


конечно цель шоу, как и любой работы добыча средств к существованию. Глупо работать даром, тратя свои силы и время. Но и сводить шоу к банальным кривляниям перез зрителями тоже неправильно. хотя бы потому, что как раз кривляний там и нет. Да, не всегда все получается так как хочется, накладки бывают и нестыковки. но поверьте на слово, эта работа столь же трудна и не менее пото-затратна чем воспетая в Библии и в книге "Буратино" профессия плотника.

40 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 2:22 pm

SKIN


Всем привет!
Это вечный вопрос. (выступать за деньги или нет). Скажу сразу, что я, когда появляется возможность – выступаю (отказываюсь только тогда когда предлагают копейки).
Не кривя душой скажу, что в первую очередь участвую в выступлениях, что бы получить дополнительный доход, который я могу потратить на тех же индейцев. Да было время, когда мы выступали в школах, на праздниках – бесплатно… Дааа были времена… Думаю, если нужно будет и сейчас найдутся добровольцы за идею… Но вот что я скажу исходя из своих выступлений, первое если я не ошибаюсь произошло аж в 98 году. За всё это время было сотни, нет не будем преувеличивать – десятки, людей которые подходили задавали вопросы, интересовались и т.д. Но не один не пришел в движение!!! Были слабые попытки нескольких человек, но они закончились не успев начаться...
Во вторых – это возможность встретиться с людьми, которых ты возможно видишь один раз в год, а это лишний повод увидеть их в новь… Есть люди ради встречи с которыми я готов поехать не только выступать…..
Так что я ни чего плохого в этом не вижу.

P.S. меня тоже всегда интересовал этот иследователь индианизма – Олег Ясененко ! Very Happy Wink

41 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 3:11 pm

Thathanka


annarostov
Так вот...
По-моему, нельзя, говоря вроде бы в целом правильные вещи (только вот почему-то книжно-киношным языком), сидеть эдаким старым и мудрым сычом, посыпая голову пеплом от того что все так хреново в нынешнем индеанизме.
Много хорошего и интересного вокруг! Разве нет?
Надо только избушку свою к этому хорошему и интересному повернуть передом.

PS На этом свою "песню" в этой теме заканчиваю. Smile

42 Re: О путях индеанистов в Пн Ноя 26, 2012 3:28 pm

yumato


вот сейчас я тебя гражданин Скин, разобью наголову как месье Шамплен Вашингтона... просто ты отвечал людЯм хреново, вот они и не пошли за тобой. Cool а я к примеру, попался именно на шоу, одному респектабельному и гламурному индеанисту. поняв что у меня не праздный интерес он популярно и без понтов все объяснил об этой тусовке Very Happy правда на поверку,почти все оказалось незатейлевой неправдой, или сильно гримированной ложью. Но дело было сделано, и я после долгих сомнений и коротких сборов приехал на Пау. пусть и не на красную тропу, но приехал. правда перед этой встречей не побоюсь этого слова эпохальной, были еще встречи с индеанистами. напр.на соревнованиях по стрельбе из традиционного лука.но определяющей было именно с ним, великим и ужасным....так что как ни крути, а шоу полезны во всех смыслах.

43 Хау-кола! в Пн Ноя 26, 2012 6:30 pm

л.рука


Отвечаю всем. Благодарю всех за высказанные мнения!
Анне: а это ты, Светлая индеанистка из Ростова, с которой я познакомился на Пау в 2002г?!
Мысли у костра:
Дорога к познанию индейской мудрости - одна, а путь у каждого - свой! Главное не в доказательстве своего пути, как единственно правильного и необходимого, а в желании и умении объединить всех идущих, не унижая достоинств ни одного из них. Сказанно: "От себя ко всем, и от всех к себе". Мысль не моя, но в тему:"Без сомнений не может быть развития (личности). Разрешая свои сомнения, можно на любой вопрос найти ответ. Только сознательное переосмысление силой разума осознанное убеждение (личное мнение, а не чужое) даёт право личности сделать новый шаг на пути к самосовершенству".
Хорошо посидеть у костра и подумать о смысле жизни! Милости просим - к нашему костру!

44 Re: О путях индеанистов в Вс Дек 02, 2012 3:47 pm

isnala


Уважаемый Левая Рука.
Личное послание в лычке.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

45 Re: О путях индеанистов в Вс Дек 02, 2012 6:58 pm

л.рука


Хау - кола! Мысли у костра:
(ответ на вопрос Арапаха - какие будут предложения?)
Декларация движения индеанистов России забыли или не хотим замечать? Напоминаю:
год рождения - 2000
место рождения -Россия
создатели: коллектив индеанистов
причины: общая духовная потребность
условия для воплощения в жизнь: добровольное желание
пути следования (моё мнение): личная целенаправленная работа индеаниста над собой, переосмысление своих этапов в жизни с учётом новых знаний, нравственное очищение души и сердца от белых шлаков
к чему призывает (моё мнение): творческому созиданию добра и красоты, стремлению к постижению истины каждым индеанистом во благо развития всего Движения, укреплению индеанистких духовных ценностей (на основе индейских), не противоречащих законам Космоса (на нашем круге времени)
Где печаталось: Альманах "П.А." №7.
Моё предложение: перестраивать свою жизнь, ориентируясь на Декларацию. Верный путь выхода нашего Дижения из застоя и движения вперёд, а не назад.

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 2 из 2]

На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения