Интересная дискуссия, имеющая непосредственное отношение и к обсуждаемой нами теме, разыгралась давеча вот здесь:
Причём, тема была принудительно закрыта модератором, несмотря на желание участников того форума разобраться в проблеме. Конечно, это право модератора указанного форума, однако кое-что удивляет. Привожу в виде цитаты:
KwasiND (Ср дек 15 2010):
Кое-что интересное по теме можно найти здесь:
https://red-road.forum2x2.ru/t228-topicРазумеется, тем кто и так уже все знает, или считает, что тут собственно и знать нечего - заходить по ссылке категорически не рекомендуется
------------------------------------------------
Mo'ohtavone'e [он же Штабс-капитан, он же Black Wolf] (Пт дек 17 2010):
Ха-ха-ха, опять эта байка! Очеведно любители ненаучной фантастики будут радоватся...
------------------------------------------------
Stukalin (Пт дек 17 2010):
Mo'ohtavone'e писал:
Ха-ха-ха, опять эта байка! Очеведно любители ненаучной фантастики будут радоватся... Волк, это бесполезный разговор, и он бесконечен. Они ничего не услышат, сколько бы об этом не говорилось.
------------------------------------------------
Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
Странная вещ... Вот что написал одын товарищ:
Цитата:
Данное обсуждение не может быть полноценным без упоминания получившей уже широкую известность и признание книги авторитетного американского публициста Стивена Глантца,занимающегося в том числе изучением событий, происходивших в Восточной Европе, в период II мировой войны и после. (Его последняя документальная повесть "Clara's War" получила недавно престижную премию в Бостоне в этом году).
Стивен Глантц лично знал и беседовал в Сат-Оком, а также с его боевыми товарищами, прошедшими с ним всю войну. Самое главное, что он изучал, проверял и уточнял факты, касающиеся истории шауни и истории Сат-Ока в американских архивах. На основании всего этого он написал книгу, которая основана на фактах, нашедших подтверждение в его архивных исследованиях - в отличие от некого польского автора К. Крепулек, чья упомянутая в обсуждении работа основана, главным образом, на рассуждениях - причем далеко не бесспорных. После работы в архивах Стивен Глантц написал документальную повесть, которую назвал"Как герой, возвращающийся домой.Подлинная история Сат-Ока, шауни Черной Реки" (Stephen Glantz.Like a hero going home. A novel based on the true story of Sat Okh, the Shawnee of Black River). Книга вышла уже после смерти Сат-Ока и не только подтверждает рассказ Сат-Ока о себе, но и содержит много других уточняющих исторических фактов. О книге можно прочитать здесь:
http://www.susannaleaassociates.com/liv ... d=255#haut
Странно, но я не нашел кроме этой ссылки никакых упоминаний об такой книге...
Факти о Суплатовиче в американскых архивах?! Это интересно!...
------------------------------------------------
weshki' (Пт дек 24 2010):
Mo'ohtavone'e писал:
Странно, но я не нашел кроме этой ссылки никакых упоминаний об такой книге...
Факти о Суплатовиче в американскых архивах?! Это интересно!... Книга Glantz'а - очередной пересказ Внукова, только по-английски.
------------------------------------------------
Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
weshki' писала:
Волк, просто все, кто говорит, что Сат-Ок создал "обобщенный образ индейца", индейцев в глаза не видели. Поэтому этот "обобщенный образ" и востребован.
Я это же и сказал...
Книжка меня заинтересовала. Какой-то подвох здесь.
------------------------------------------------
weshki' (Пт дек 24 2010):
Mo'ohtavone'e писал:
Книжка меня заинтересовала. Какой-то подвох здесь. Да нет там никакого подвоха. И книги такой нет. Там нигде не говорится, что книга уже написана, там говориться, что она будет написана.
Цитата:
"He will also be working with Shawnee historical archivists, the Archives of the Armia Krajowa, the AK partisan army historical society and others." И ежу понятно, что при таком раскладе она написана не будет. На его собственном сайте ни о каком Сат-Оке нет ни слова. Он интересуется Холокостом (в том числе в Польше), книжки об этом пишет и кино снимает.
Суть статейки в том, что этот Stephen, будучи где-то в Беларуси "десять лет назад", услышал от местных про Сат-Ока. Ну местные понятно откуда это почерпнули. Он такой удивился, видимо, прочитал книжку Внукова (судя по приведенной чухне). И решил, что открыл неизвестную страницу американской истории - житие "индейца шауни" в Восточной Европе. Ну и решил в будущем покопаться в этой теме. Когда покопается, называться эта книжка будет иначе, если будет. Хотя похоже с его стороны тема эта давно закрыта. Так как ссылку на его планы, как минимум двухлетней давности, дает посторонний сайт.
Удивляет в этом всем его собственное профанство. Я понимаю, что средний советский обыватель может поверить, что шауни - это племя из субарктических прерий. Но чтоб американец... Хотя если кроме Холокоста его ничего не интересует...
KwasiND (Пт дек 24 2010):
weshki' писала:
Волк, просто все, кто говорит, что Сат-Ок создал "обобщенный образ индейца", индейцев в глаза не видели. Поэтому этот "обобщенный образ" и востребован.
Вот тут вы не правы. Индейцев в глаза я видел и даже беседовал с двумя из них (люди как люди). И несмотря на это я продолжаю утверждать, что Сат-Ок (как и любой романист, в той мере, в какой он художник, а не историк) создал именно ОБОБЩЕННЫЙ ОБРАЗ. В его задачу не входит реконструкция реальности. Стивенсон создал обобщенный образ пирата. У Джона Сильвера мало общего с тем повседневно-будничным, жестоким, мелочным и прагматичным но совершенно исторически-конкретным типом реальных пиратов, которые предстают по первоисточникам (например у того-же Эксквемелина). Вальтер Скотт и Роберт Бернс создали обобщенный образ романтического шотландского горца, у которого тоже не очень-то много общего с теми реальными суеверными, мстительными и непросыхающими горцами, которые вырисовываются из английских первоисточников. Я уже молчу о Лонгфелло - сравните его "оджибуэев" с оджибвеями хотя-бы Джона Теннера (особенно с теми местами, где описываются попойки с откусыванием носов, будничные побои, или агоква какая-нибудь). Может тогда станет яснее, что такое "обобщенный образ" и с какой целью его создают, а также - что вреднее и что полезнее для "дела" (если под таковым понимается привлечение человека в тему, а не наоборот - отвращение его от темы).
------------------------------------------------
Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
KwasiND писал:
И несмотря на это я продолжаю утверждать, что Сат-Ок (как и любой романист, в той мере, в какой он художник, а не историк) создал именно ОБОБЩЕННЫЙ ОБРАЗ. В его задачу не входит реконструкция реальности.
В этом то и дело. Немало людей, читая Суплатовича думают, что это и есть реалность. Лично я имею много чего против именно этого.
Чтобы сказать прямо - это роман, а не "реконструкция реальности". Вопрос предпочитания нравится ли этот роман или нет. Но... Когда это говорят тут же поднимается такое - моль, нечего плевать на Сат-Ока. А мы просто говоим, что это - не реальность. И что такие художествение произведения нам не нравятса.
Впрочем, произошла заметная перемена позиций. Вначале "сатоковская" команда была готова стоять насмерть на позицию, что все это сущая правда. Когада было показано, что все это весьма далеко от реальности и прото невозможно, тогда заговорили о "обобщенном образе" и "художественом изображении".
------------------------------------------------
KwasiND (Пт дек 24 2010):
Я не являюсь членом "сатоковской команды", и "антисатоковской" - тоже. Несмотря на это, я с удовольствием перевел фильм о Сат-Оке на русский язык и было приятно слышать, что индейцы считают этого человека своим пусть не по крови, но по духу. Молекулярный анализ крови и историческое соответствие для них не имело никакого значения. Они уловили главное, что есть в этом человеке и его произведениях - дух (как бы ненаучно это ни звучало). Прекрасно понимаю, что на этом сайте в основном занимаются вещами "реальными" и с данной точки зрения произведения Суплатовича не выдерживают никакой критики. Они не репрезентативны по отношению к культуре какого-либо племени. Все это так. Но это ничуть не отменяет их художественной ценности. Это классика детской и юношеской литературы и нападать на нее на том основании, что она искажает этнографическую действительность - это все равно, что упрекать Пушкина на том основании, что в его сказке о "рыбаке и рыбке" рыбка ведет себя неадекватно тому, что ихтиологи считают присущим поведению рыб. Или предъявлять претензии к "Руслану и Людмиле" на том основании, что в ней колдун вопреки законам Ньютона имеет свойство летать. Суплатович - хороший рассказчик и он создал добрые сказки. Не надо измерять их линейкой и циркулем - неблагодарный труд. А что касается его биографии, то пока не доказано обратное, можно считать его индейцем, или поляком - это личное дело каждого. Пушкина африканцы тоже могут считать своим. При желании конечно. Но от этого его поэзия врядли станет более африканской, чем она есть. И менее африканской тоже .
------------------------------------------------
Таракихи (Пт дек 24 2010):
KwasiND писал:
это все равно, что упрекать Пушкина на том основании, что в его сказке о "рыбаке и рыбке" рыбка ведет себя неадекватно тому, что ихтиологи считают присущим поведению рыб. Или предъявлять претензии к "Руслану и Людмиле" на том основании, что в ней колдун вопреки законам Ньютона имеет свойство летать. Суплатович - хороший рассказчик и он создал добрые сказки.
По этому поводу вышеупомянутый автор (гений) как-то создал бессмертные строки:
Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман.
Строки гения полностью применимы к любому виду литературы (включая информационные войны и всякие черные легенды).
KwasiND писал:
Не надо измерять их линейкой и циркулем - неблагодарный труд.
К Вашему сведению - никто Вас здесь не поймет, уважаемый. Здесь привыкли измерять не то что линейкой и циркулем, а инда топором и лопатой - и делить токмо на черное и белое. Вы почитайте-ка тему про Черный и белый список книжек - и увидите, что здесь в этом вопросе разумный подход не в чести. Здесь даже Даниила Андреева как-то назвали маразмом.
Здесь мы пишем умные слова про "мифологемы", а сами критикуем и Фенимора Купера, и Сат-ока, и в литературе не очень-то разбираемся. У нас даже тут Стингла критиковали, не внимая обращения на тот факт, что он свои книжки писал во вполне конкретный период начала де-колонизации. Все равно плохой. А Пушкин у нас дурак, потому что индейцев неправильно называл.
Так что тема про Сат-ока нескончаема. Cowboy's work is never done.
------------------------------------------------
Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
Таракихи писала:
У нас даже тут Стингла критиковали, не внимая обращения на тот факт, что он свои книжки писал во вполне конкретный период начала де-колонизации.
Я лично критиковал Стингла за массу фактологических ошибок, которые нодопустими даже для популяризатора.
------------------------------------------------
weshki' (Пт дек 24 2010):
Волк, тебе оно надо? Люди несут псевдо-интеллектуальную ерунду. Бедные "знатоки индейцев", незнающие индейцев, обречены метаться между стереотипами.
У меня полфейсбука индейцы. Надо?
------------------------------------------------
Таракихи (Пт дек 24 2010):
weshki' писал(а):
Волк, тебе оно надо? Люди несут псевдо-интеллектуальную ерунду. Бедные "знатоки индейцев", незнающие индейцев, обречены метаться между стереотипами.
У меня полфейсбука индейцы. Надо?
Об том и речь. Люди, которые знают "только индейцев", обречены на узко-прикладное понимание окружающей действительности. Весь мир для них делится только на тех, кто "правильно написал об индейцах", и тех, "кто их неправильно".
Оно это явно не надо остальным людям. И даже неинтересно.
Хотя, в принципе - я вас очень понимаю. У меня пол-записной книжки - мексиканцы. Надо?
Сомневаюсь я, что если я начну измерять весь мир тем, как он относится к мексиканцам (а я этим только и занимаюсь), - то я сделаю правильные выводы. Вот и вы тоже, постарайтесь выйти из этого круга, будь он хоть орлиный, хоть какой.
Жанры литературы изучать. Книжки читать. Мир шире, чем индейцы. Сат-ок - это уже не индейцы, а литература. Кастаньеда - тоже. Глупо (не просто глупо, а очень глупо) считать Карлоса Кастаньеду эзотерикой, как и Даниила Андреева. Давайте туда же засунем и других философов, например, Хосе Васконселоса, который создал мексиканскую теорию расы. Ну и с чем вы останетесь? На то, с чем вы останетесь, не хватит даже ероглифы расшифровать...
Культура шире, чем ваши (наши) увлечения индейцами. Поэтому о том, что "псевдо" а что нет - увы, не вам рассуждать. Тем более апеллировать к Волку, который ничего кроме индейцев в этом мире не знает, да и индейцев-то как таковых в глаза не видел. Волк, не обижайся, я любя.
------------------------------------------------
Mo'ohtavone'e (Сб дек 25 2010):
Неинтересно даже отвечать...
------------------------------------------------
Stukalin (Сб дек 25 2010):
Какой-то странный... очень странный разговор... В чем смысл спора? Если в - "хорошее ли чтиво"? То ответ - да, хорошие детские книги, которые можно и нужно давать читать своим детям - плохого они там не наберутся. Если же - "показал ли Суплатович какими были настоящие (или обобщенные) индейцы"? Ответ - нет, к индейцам они никакого отношения не имеют ничем, кроме упоминания Текумсе и шауни. Если кому-то интересна биография писателя Суплатовича - изучайте - ничего дурного в этом нет. Только причем тут индейцы? Ведь изучая биографию Шекли или Азимова вы же не будете интересоваться культурой и историей марсиан и других зелёненьких человечков...
...прямо сектанты какие-то эти сатокозащищатели... зомби-воннаби...
П.С. 1. И какие-такие американские архивы, если действо якобы происходило в Канаде?!
П.С. 2. Реальный индеец гораздо интереснее, чем надуманный.
------------------------------------------------
KwasiND (Сб дек 25 2010):
Таракихи писала:
Люди, которые знают "только индейцев", обречены на узко-прикладное понимание окружающей действительности. Весь мир для них делится только на тех, кто "правильно написал об индейцах", и тех, "кто их неправильно".
Весьма печальное явление. У Чжуан Цзы это называется "глядеть на небо через соломинку"
Хотя надеюсь не все так мрачно и узкоспециализированно. Сайт большой и люди на нем самые разные. Ваши высказывания это как раз подтверждают.
Stukalin писал:
Если кому-то интересна биография писателя Суплатовича - изучайте - ничего дурного в этом нет. Только причем тут индейцы? Ведь изучая биографию Шекли или Азимова вы же не будете интересоваться культурой и историей марсиан и других зелёненьких человечков...
Индейцы здесь будут все-таки "причем" хотя бы постольку, поскольку Суплатович выбрал для себя именно индейскую тематику (насколько я знаю, книг на другие темы он, в отличие скажем от Купера, не писал). Так что в разговоре о Сат-Оке тема индейцев будет всплывать всякий раз автоматически. А вот в случае с "зелеными человечками" возможно всякое. Есть случаи (и их немало), свидетельствующие о том, что люди, в детстве читавшие научную фантастиу настолько заинтересовались "зелеными человечками" (или чем-то подобным), что стали со временем астрономами и физиками. С индейцами то же самое. Человеку, читавшему в детстве книги Сат-Ока ничто не мешает стать со временем ученым, и интересоваться вполне реальными индейцами. И вообще - зачем делать выбор - либо Сат-Ок и Купер, либо Франц Боас и Сэпир? И то хорошо, и другое. Всему свое время (и место).
Ну а чтобы расставить точки над "й" в этом и впрямь несколько затянувшемся споре, обозначу несколько тезисов относительно "сатоковского вопроса", которые на данный момент я считаю решенными (по крайней мере пока не доказано обратное):
1. Произведения С. Суплатовича (Сат-Ока) "Земля Соленых Скал", "Таинственные Следы" и "Белый Мустанг", изданные издательством "Детская Литература", всецело соответствуют профилю данного издательства и являются художественными произведениями, предназначенными для "детей младшего возраста" (цитата), в каковом и рекомендуются к прочтению, ибо потенциального вреда для развития детской психики с очевидностью в себе не несут. В произведениях Сат-Ока отсутствуют антигуманные положения, несовместимые с идеей духовного роста детей младшего школьного возраста. Они не содержат в себе идей национальной и классовой ненависти и призывают к бережному отношению к природе, животным и индейцам.
2. Ни исторически, ни этнографически, ни антропологически, ни лингвистически произведения Сат-Ока (по крайней мере переведенные на русский язык на сей момент) не репрезентативны. Они не отражают никакой конкретно-исторической ситуации, имевшей место в округе Маккензи в период с 1920 по 1938 годы.
3. Из этого следует, что лица, интересующиеся реальной культурой, историей и этнологией народа "шауни" (в особенности в период с 1920 по 1938 гг. не должны обращаться к книгам С. Суплатовича как к первоисточникам.
4. Несмотря на то, что реальность, описанная в произведениях Сат-Ока нерепрезентативна по отношению к шауни, из этого автоматически и логически никак не вытекает факта определенной этнической принадлежности Сат-Ока. Он мог быть индейцем, а мог и не быть - этот вопрос может быть прояснен лишь путем историко-биографического изыска, но никак не в ходе внутренней и внешней критики художественного текста, ошибочно принимаемого за автобиографический источник.
5.Биография автора художественного произведения может не совпадать с биографией выведенного в ней персонажа, что само по себе не снижает художественной ценности текста (если таковая вообще есть).
6. Художественная ценность того, или иного произведения не равнозначна его исторической репрезентативности и этнографической аутентичности. Этнографически и исторически точные тексты могут быть полностью лишены художественной ценности (являющейся категорией эстетической и аксиологической) и наоборот.
7.Произведения Сат-Ока, несмотря на их нерепрезентативность по отношению к конкретной историко-культурной ситуации, имевшей место в начале ХХ столетия в округе Маккензи, содержат в себе идею пропаганды индейского культурного наследия и в этом качестве несут определенный социально-значимый потенциал, являясь по существу не просто художественными текстами, но и своего-рода информационными объектами, способными оказывать воздействие на текущую социальную действительность. Потверждением этого обстоятельства является сам факт существования организации польских индеанистов и позитивной оценки деятельности этой организации, а также ее фактического создателя со стороны отдельных представителей культурной традиции коренных американцев (черноногие, лакота, ирокезы).
8.Учитывая вышесказанное, представляется возможным констатировать наличие обратного воздействия творчества Сат-Ока на современные культры аборигенных народов США и Канады. Обобщенный образ индейца, созданный в произведениях С. Суплатовича, в целом коррелирует с идеями современного паниндейского движения, не склонного к ацентированию племенных и культурных отличий, но имеющего целью найти общие точки соприкосновения всех индейских культур в плане формирования общеиндейской культурной самоидентификации. Это последнее обстоятельство позволяет взглянуть на произведения Сат-Ока под несколько иным углом, нежели это делалось ранее и крайне актуализирует значимость биографического и литературоведческого исследования на данню тему
------------------------------------------------
Максим Стюфляев (Сб дек 25 2010):
Таракихи писала:
Люди, которые знают "только индейцев", обречены на узко-прикладное понимание окружающей действительности. Весь мир для них делится только на тех, кто "правильно написал об индейцах", и тех, "кто их неправильно".
Если мы на этом форуме говорим об индейцах, это еще не означает, что мы ограниченные и ничего другого не читаем. Просто здесь форум об индейцах. Однако всякий человек, у которого есть "своя" тема, остро реагирует на домыслы по ней, это нормально. Сомневаюсь я однако, что Вам бы понравилось блестящее литературное произведение, в котором мексиканцев покажут, например, людоедами.
------------------------------------------------
weshki' (Сб дек 25 2010):
Ну хорошо, я объясню один раз, зато как есть.
во первых, Таракихи. большинство постоянных посетителей с вами не общаются на форуме вовсе не потому что у вас какие-то взгляды не такие. Хотя я думаю, что им ваши взгляды неинтересны, поскольку отфильттрованные от тонн словесной "воды", НЕ представляют из себя логически взвешенную позицию. При этом, даже видя всю ущербность этой позиции, вряд ли кто возьмется с вами об этом говорить, так как это бесполезно. Вы утопите в потоке слов любого.
Может быть, ваши взгляды были бы более интересны участникам, если бы вы умели их высказывать, а не выливать на голову собеседнику с потоком слов, соотвествующим понятию "флуд" в прямом смысле слова. Это и есть причина игнора ваших постов и тем.
попробуйте ответить на два простых вопроса:
1. почему вы считаете, что не можете выражать свои мысли коротко, логично и по теме?
2. почему вы считаете, что то, о чем говорят окружающие - совершенно неважно по сравнению с тем, о чем с ними хотите поговорить вы?
во-вторых, KwasiND. вы редко бываете на форуме, и потому вряд ли можете раздавать оценки его постоянным участникам. В данном случае, вы не знаете ни их, ни темы, которую пытаетесь обсуждать. высказывая все это и соглашаясь с Таракихи (Вы ведь и ее не знаете, просто используете, как случайного союзника), вы влезаете в рискованную игру. так как переход на личности и провоцирование конфликтов на форуме запрещено, и вы скоро это увидите.
это форум. и моя обязанность на время отсуствия модератора, следить за порядком. и этот порядок подразумевает запрет перехода на личности и провоцирование конфликтов в обсуждениях. обчно чисткой такого рода "завалов" занимается Андрей, чем навлекает на себя массу негодования "героических борцов за истину и справедливость". я не Андрей, и копаться в постах, удаляя их особо "превосходные" части, я не буду. я вырежу их все. а потом закрою тему. эта мысль о закрытии этой темы высказывалась здесь уже не раз, и последний раз она посетила меня как раз перед появлением в ней Таракихи. обычно я не закрываю темы по собственному желанию. но на этот раз я это сделаю.
Как оказалось, тема эта актуальна не только для нашего Форума. Всвязи с этим, мне хотелось бы высказать своё мнение, поскольку у меня нет возможности отвечать на том Форуме, заведомо зная, что на тебя и на твои слова выльют кучу помоев, и общаться в таких условиях не будет желания. Однако ж, там были ссылки на наш Форум и высказывались некие сомнения по поводу того, что было высказано здесь в защиту Сат-Ока и его творчества. Там высказывались мнения, что дескать нечего здесь разбираться, мы и так всё знаем, слушайте нас и никого более,что есть некие сатоковцы и несатоковцы, любители ненаучной фантастики и в таком духе... А как быть с теми, кто посредине? С теми, кто не занимается распространением псевдонаучной теории, "развенчанием" любимого многими людьми писателя, а хочет всего лишь защитить достойного человека, высказаться в противовес той псевдонаучной фантастике о Сат-Оке, которая навязывается участникам тамошнего Форума без возможности возразить?
Всвязи с этим, те, кто желает защитить Сат-Ока, приглашаются на наш Форум, здесь у вас есть возможность высказать своё мнение и где вам не будут затыкать рот. Не дадим в обиду достойного человека, известного и заслуженно любимого многими писателя, ветерана войны, да и просто хорошего, достойного, любимого нами человека. Защитим доброе имя человека, ушедшего в Страну Счастливой Охоты, и память о котором навеки останется в наших сердцах!
Всем добро пожаловать! Учитывая остроту темы, ещё раз напоминаем, что общение на нашем Форуме проходит в соответствии с Правилами Форума, все оскорбительные, нецензурные, провокационные высказывания личностного характера, во избежание конфликтов между участниками нашего форума, будут удаляться. Подробности здесь:
Форум
Был бы не против, если кто-то поделится здесь редкими фотографиями или статьями из газет прошлых лет. Могу и в своих архивах покопаться..... 
