КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Прирождённый Воин / Wojownik Z Urodzenia (Польша, 2005) документальный

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 3 из 4]

Beaver


Игорь сказал ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Снимаю шляпу. настолько точно и при этом деликатно и лояльно по отношению ко всем, что вызывает восхищение. Присоединяюсь к каждой фразе! УМНИЦА!!! А вот что хотят сказать люди, продолжающие полемику после "аминь" - вызывает недоумение... (я это не для того сказал, чтоб мне начали объяснять, а сказал гипотетически. Ибо даже по ходу дискуссии понятно, что точки над і поставлены. И продолжающие кричать "только не для меня" напоминают "Мы, молодые штуцерщики...." из Собрания на ликероводочном заводе Жванецкого...) Уж извините... так - взгляд со стороны... Понятно, что сколько людей, столько и мнений. Но главное - КАКОВА ЦЕЛЬ??? И тут Игорь уел всех. 100%-ное попадание!

Roaming Ghost

avatar
А вот мне, например, хочется побольше узнать о Сат-Оке. Very Happy Был бы не против, если кто-то поделится здесь редкими фотографиями или статьями из газет прошлых лет. Могу и в своих архивах покопаться..... Very Happy

http://www.first-americans.spb.ru

Raven

avatar
Очень рад на самом деле что вызвал такую оживленную дискуссию. Я бы не хотел опускаться до уровня "аминь". Я вообще-то свою точку зрения аргументировал и не призываю чтобы абсолютно все окружающие ее приняли и считали меня за "святого папу". Спасибо за поддержку Beaver и Олегу. Мне просто приятно общаться с коллегами по интересу, мне интересны разные мнения. Я же высказал свою точку зрения по Сат-Оку. Просто я слишком много по своей работе сталкивался с последствиями поиска так называемой "правды". Я работаю по совместительству на общественных началах в организации ветеранов Великой Отечественной войны нашего района, где я живу. С крушением великой страны под названием СССР в 1991 году у нас в стране столько так называемой "правды" нарыли по ВОВ, что просто оторопь берет и гнев. Когда я общаюсь с оставшимися ветеранами и смотрю как у них в глазах стоят слезы - мне трудно и больно это видеть. Но приходится. И думается иногда, что лучше бы и не искали этой правды. Все равно то что нашли все извратили. Но это уже отдельная тема и я не хотел бы на форуме по индейцам ее поднимать.

Roaming Ghost

avatar
В любом случае, каждый в этом вопросе точку ставит (или не ставит) для себя такую, какую сам желает. Вот, как и обещал, начинаю делиться архивами. Статья неизвестного мне происхождения, но есть подозрение, что из русскоязычного журнала о Польше.




ВНИЗУ ПРОДОЛЖЕНИЕ (третья и четвёртая колонки):

http://www.first-americans.spb.ru

akicita isnala


Игорь,ваши слова очень эмоциональны.Чтож-это чудесно,когда человека что-то задевает за живое и говорит он жарко и горячо.Ваште!Но ваша аргументация-...Имеем ли мы право знать правду?,таковой,является,только для вас.И не надо приводить как довод,историю Великой Отечественной-не вам одному неудобно смотреть в глаза ветеранам...
Еще раз повторюсь,но только чуть шире-КАК ЧЕЛОВЕКУ с добрым сердцем и чистой совестью может повредить ПРАВДА!?Именно ПРАВДА,а не та "правда",которую "накопали".Есть большая разница между исследователем,можно сказать,следопытом и папарацци.Это же очевидные вещи...Вы не хотите знать,что Сидящий Бык убит полицейскими-сиу?Да,убийство было инспирировано американскими властями,но,как справедливо пишет один исследователь,"...убит он людьми своего же народа!"И что,узнав эту правду,вы разочаруетесь в индейцах,и станете говорить,что такую правду вы лучше бы не знали?...
Митакуйе ойясин!



Последний раз редактировалось: akicita isnala (Вт Дек 14, 2010 10:12 pm), всего редактировалось 1 раз(а) (Обоснование : поправка)

дым


Спасибо Roaming Ghost!
Хорошее фото, жаль что не цветное.
Видно и здесь и по фильму, что Сат-Ок уделял немалое внимание своей физической форме.
Моя подборка по Сат-Оку здесь : http://photofile.ru/users/korall61/150528277/



Последний раз редактировалось: дым (Ср Дек 15, 2010 5:39 pm), всего редактировалось 4 раз(а)

57 ответ акичита иснала в Ср Дек 15, 2010 8:29 am

Raven

avatar
Я думаю. что вы очень точно выразили СВОЮ точку зрения. Но я же говорил не только об индеанистах "с чистым сердцем и душой". Что говорить о нас? Я уверен, что все, или почти все, кто высказывается на этом форуме - люди "с чистым сердцем". По крайней мере хочется в это верить.

Roaming Ghost

avatar
Дым, спасибо за архив по Сат-Оку.

Теперь пару слов о похожести и непохожести. Я уже писал выше, что внешние черты НЕ МОГУТ являться подтверждением принадлежности или не принадлежности к тому или иному народу. В доказательство, вот пожалуйста, посмотрите. На фото внизу, слева - сотрудники шаунийского племенного оффиса из Оклахомы, справа - Сат. И что, кто на этих двух снимках более похож на индейцев? Так ли важна внешняя похожесть? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН.

Здесь на Форуме было абсолютно доказано, что шавала-лакота-шеванезы существовали на самом деле. Это подтверждается свидетельствами Риггса (1852), Дорсея (1897), Ходжа (1907-1910), устными свидетельствами поляков, хункпапа и Сата (2003). На данный момент не найдены их следы пребывания в Канаде, но не найдены на сегодня - это ещё не значит, что они не будут найдены никогда. Так можно ли ставить под сомнение само существование шавала-шеванезов? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН.

В этой связи, хотел бы ещё раз обратиться к документальному фильму - отправной точке нашей дискуссии. Индейцы (коренные) говорят, что он выглядит как индеец, что испытывают уважение к этому старцу, потому что он заслужил это не только своей историей, но и всей своей жизнью, что эта жизнь - достойный пример для подражания. Так индеец ли Сат-Ок, если даже коренные признают его таковым? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН.

Более того, я абсолютно убеждён, что чем больше мы будем знать о Сат-Оке, о его творчестве, о его взаимоотношениях с людьми, с теми же индеанистами и с индейцами, о его славном прошлом, и даже о его довоенной жизни, это всё послужит только на пользу и вдохновит на добрые дела огромное количество ищущих своё место в жизни сердец. Разве нет? ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН.

Дискуссия у нас получилась весьма плодотворная, порой эмоциональная, но справедливая. Чего не скажешь о других интернет-форумах и блогах. Читать тошно, как кучка дилетантов, выдающая себя за "спецов по изучению индейцев", на ходу высасывая свои придирки из пальца, бессовестно выискивая в книгах свои "доказательства", словно свора собак снова и снова набрасывается на Сата, индейца, уважаемого огромным числом людей, человека, до которого им ещё расти и расти... Позорище! ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН.

http://www.first-americans.spb.ru

дым


Подчеркивается в воспоминаниях, что Сат имел смуглый цвет кожи и трудно было обнаружить на его лице признаки щетины.
Ну, это так - между прочим.
НО: тем не менее...

Raven

avatar
Да, Олег, хорошо ты сказал, особенно в последнем абзаце. Существуют разные форумы где Сат-Ока как только могут обливают грязью, совести у людей таких нет! И таких очень даже не мало! Вот как раз про этот случай я и говорил. Именно про таких злопыхателей из-за угла, мелких людишек с подленькими душонками. Таким бы правду раскопать и надсмехаться потом! Так относиться к человеку, прошедшему войну, ад концлагеря, голод, холод, унижения, пытки! Выжившему в горниле Второй Мировой. А ведь в Польше за 6 лет погибло 6 000 000 поляков! Это 25% населения! Каждый четвертый поляк погиб! Уж, надеюсь, что даже эти "знатоки индейцев" не будут отрицать участие Сат-Ока в Армии Крайовой. И наш Сат-Ок пройдя через такие лишения не потерял главного - не потерял в себе ЧЕЛОВЕКА. Он не ожесточился и не озлобился, не опустился, невзгоды его не сломили! Его мысли остались чистыми и добрыми и он передал эту чистоту нам. Он создал прекрасные книги, которые читают во всем мире и не одно уже поколение. И что ведь плохого в этих книгах нашли! Грабы видите-ли в долине Маккензи не растут, да ели реже стоят (у Сат-Ока лес в описании густой). Ну и т. д. и т. п. Да Бог с ними с этими грабами. Дело совсем не в этих грабах! Дело я думаю в том, что эти книги несут в себе! Эти книги написаны прекрасным слогом, читать их одно наслаждение, особенно для детского возраста. Учат они добру - и это главное! Спасибо всем кто высказывается на этом форуме.
Хау, я все сказал!

Арапах

avatar
В богатой и интересной подборке фортографий Сат Ока вызвала некий двоякий интерес одна,где он (он ли?) сидит вроде как в типи,и курит трубку. На вид ему там лет 18-20. Где и когда это сфотографировано? Если в Канаде,то как? Там уже в то время в типи вряд ли кто жил,как раз самый упадок традиционной культуры. Если в Польше,то сильно сомневаюсь,что в предвоенной Польше стояли типи. Может эта фотография и объясняет Сат Ока как просто первого польского индеаниста,создавшего свой мир?

Roaming Ghost

avatar
Это может быть вовсе не полог типи, а декорации для съёмок на ТВ. Например, я читал, что Сат много выступал по польскому ТВ после первого издания "Земли Солёных Скал" (1958). Фотография нечёткая, там на вид ему может быть и 35. Как подметил Дым, Сат-Ок всегда в прекрасной спортивной форме. Тебе вот 33, а на фото на твоей аватарке ты выглядишь на все 20. Как огурчик. Very Happy

http://www.first-americans.spb.ru

дым


Фотография отсюда : http://www.deti.spb.ru/writers_for/Sat-Okh/foto/

Black Wolf

avatar
Когда Сат-Ок был еще жив, я очень хотел встретиться и спросить что-то вроде этого -

Почему в племени нет огнестрельного оружия (у тех же северных диких хункпапов хоть и немного, но вовсю были ружья и револьверы)?

Ни у одного племени не припомню отделения типа Молодых Волков (для кочевников довольно большое ослабление за счет агрессивной молодежи мужского пола)?

Нет не только оружия, но и почти никаких предметов белого человека, опять-таки все с белыми контактировали, все насколько только могли использовали и ткани и бисер и т д.

Как выживали лошади в окрестностях полярного круга? Теоретически может и возможно, но нигде больше о таком не слышал.

Никогда не слышал о таких конфликтах с королевской конной. Десятки племен так и сейчас живут, кочуют (правда на мотосанях ) охотятся и никто их не в какие резы не загоняет. Целый ряд канадских писателей про природу и индейцев, да и Лондон почти про те же места писал. Заговор молчания??

Вроде бы кочевники, но и тотемные столбы есть и пещера мертвых воинов, превратившихся в сталагмиты.
Ну, ответ на всех этых вопросов вполне ясен всякому человеку, мало-мальски знакомого с реальной культурой индейцев.
Конечно, у хункпапов было наверно по 1-2 ружья у каждого (а у многих наверное было и револьвера).
Конечно, у шануни были ружья за 100 лет до того, как сиу познакомились с этым оружием. Конечно, когда родился Сат-Ок у шауни было уже почты 300-летная традиция и опит в "огневом бою". Cool Cool Cool
Но ВСЕ ЭТО, как и все другие вопроси имеют какое-то значение если все это попыхивало правдой. А это просто художественая выдумка... pirat

Существуют разные форумы где Сат-Ока как только могут обливают грязью, совести у людей таких нет!
Ну, если правду называют "грязью", не знаю что сказать... alien Question

Ну, теперь о пане Суплатовиче. В детстве, кака и многие зачитивался его кингами, но они были для меня больее скучними и неинтересними примерно по сравнению с трилогией Лизелоты ВельскопфІгенрих. Cool
Потом, когда я начал читьть об индейцев реальних вещей (история, этнография) я сам нашел множество неувязок (по существу романы Суплатовича - это колекция неувязок) сАМ пришел к выводу, что это туфта. Cool

Ну, сравнивая примерно его романов и романов Шульца сразу видна разница. Просто одын видел живых, настоящих индейцев, а другой - нет... Cool
И поэтому вся атмосфера его книг насквозь фальшивая.
К тому же Шульц не просто видел, но и знал их.

Да, надо уважать Суплатовича за эго дело (хотя не знаю он, Лизелота и пр. не нанесли ли больше вреда чем пользу - надо долго "отряхиватся" от их выдумок), можно любить его как писателя (хотя мне он и как писатель не очень по душе), и т.д. и т.д., но пожалуйста, не выдавайте все это за правду...
Потому что это просто смешно... Wink

Есть романы людей, которых знали индейцев и жили с ними. Вот Шульц - эго творчмество неровное и далеко не все его произведения "шедевры", но там есть правда если не конкретних фактов, то правда в атмосферу, в общую картину, в духе истории.
Вот прекрасний роман "Война Ульцаны" (за что огромную благодарность Духу!) - это действительно прекрасная вещ. Вот напр. книга "Призрачний воин" Лусии Сент-Клрер Робсон (о Лозен) - очень хорошая вещ. Но все это, не знаю как по русски сказать, все это имеет другой дух.

Ну, фанаты Сат-Ока конечно будут свято верить в его историю и легенду, но мы, фанаты индейцев видим другие вещи... Cool

http://www.eaglecircle.org

Roaming Ghost

avatar
Ну, если правду называют "грязью", не знаю что сказать...

Правда - это правда, а недоказанные, высосанные из пальца обвинения - это как раз грязь, или хорошо, скажем так: "предположения". Но только не надо выдавать их за правду. Хорошо?


пришел к выводу, что это туфта

А вот это как раз сказано грубо и неуважительно - не что иное, как грязь.


сравнивая примерно его романов и романов Шульца сразу видна разница.

Это так, разница видна. Но только потому, что все писатели - разные. Все не могут писать по одному шаблону.

Потому что это просто смешно...

Огромное количество людей так не считает. Я например не вижу ничего смешного. Более того, я вижу очень талантливого писателя, прекрасные, мастерски написанные произведения. А почему? Потому, что не следует основывать свои выводы на сопоставлении с научной литературой. Это художественная литература, а вы пытаетесь построить свои выводы и опровержения на сопоставлении с историческими книгами. А это в корне неверно.
Всё хорошо на своём месте.

Ну, фанаты Сат-Ока конечно будут свято верить в его историю и легенду, но мы, фанаты индейцев видим другие вещи...

Каждый видит то, что желает видеть. Есть фанаты, а есть просто обычные люди, которые могут видеть не только буквализм, а ещё и художественные достоинства литературы. Very Happy

http://www.first-americans.spb.ru

дым


\\Вот напр. книга "Призрачний воин" Лусии Сент-Клрер Робсон (о Лозен) - очень хорошая вещ.\\
Вещь-то неплохая, но... не на русском.

Black Wolf

avatar
Значит пора сесть за английским... И тебе откроютса широкие дали. Wink

http://www.eaglecircle.org

дым


За английский я сяду на пенсии, сейчас времени нету.
А насчет Суплатовича- так действительно, рано еще точку ставить. По крайней мере,просто - зачем?
Обсуждали всегда и Высоцкого, и Есенина, и Маяковского и многих других людей, у которых были "пробелы" в биографии, и это всегда было интересно, ну - если не пошло, понятное дело. То есть, кому это действительно интересно, те и участвуют в теме...
Ну и так далее...

Raven

avatar
Что-то я не пойму тебя Блэк Вулф. Что ты хочешь тут сказать. Сколько в мире людей - столько и мнений. У тебя есть свое мнение о книгах Сат-Ока (кстати однозначно неправильное и необъективное, что-бы ты ни говорил), ну и замечательно. Высказал тут свое мнение и чего дальше? Представь себе такую картину: в христианский храм заходит мусульманин и начинает прихожанам и священнику говорить, что Библия по которой живут христиане - вранье. Вот Коран - это правда. Что будет-то тогда? Что дальше?
Поэтому я тебе посоветую не осквернять наш храм и уважать других. Вот есть замечательный американский фильм "Последний из Воинов-Псов". Там тоже почему-то сценаристы забыли вооружить шайенов ружьями и револьверами - и это в конце 1990-х. Шайены только почему-то динамит складывали и не знали что это такое. А ведь они после Сэнд-Крик! Там вообще-то из ружей часто стреляли и с обеих сторон. Вот негодяи сценаристы, ну также как и Сат-Ок без фантазии и всякой логики сработали. А ведь фильм получился хороший все равно и смотреть его приятно. Советую присмотреться тебе Блэк Вулф получше и к другим фильмам и книгам про индейцев. Там тоже много вранья найдешь. Например у Купера на каждой странице под ногами белых раздается хруст веток, который тут же улавливают чуткие уши гуронов. А посмотри какие индейские костюмы в румынских фильмах типа "Прерии". Ну ужас один! Совсем заврались костюмеры. А Шульц? Тоже оказывается не совсем точно излагает факты, где-то привирает иногда. Нехороший он тоже? А фильмы с Гойко Митичем? Сколько там ненатурального! И зачем мы только их смотрели в детстве! Время теряли. Лучше бы занимались чем-то другим, так сидели бы без дела и превращались бы непонятно в кого. Излишествами нехорошими бы занимались. Ты знаешь а ведь вруны-то все или почти все оказываются - и писатели и режиссеры. Куда им до тебя! Ты один все знаешь про индейцев правильно, а мы значит оказывается слепые фанаты Сат-Ока. Прямо глаза нам тут открываешь. Я думаю тебе на этом форуме сказать больше нечего.

caksi (Talli Wahyas )

avatar
..что касаемо фильма-фильм мне не особо понравился,да интересно было послушать воспоминания его боевых товарищей ,о том как он ловко мог запутать следы и тому подобное..но..есть одно "но"-почему то никто из них не вспомнил,что Сат проводил какой либо обряд -а это все же странно для человека который провел свое детство среди индейцев.Это во-первых.Во-вторых участвующие в фильме индейцы больше восхищены все же его боевыми заслугами,поэтому так охотно выдают "за своего".Не сочтите, что это камень брошенный в Сат Ока-просто меня "насторожили" эти маленькие нюансы в самом фильме.Я ни в коем случае не хочу и не буду даже пытаться развенчивать какой-либо"миф" этого человека-и такую цель перед собой не ставлю...а тот кто изначально на это настроен тот и будет искать,что то копать уже ради достижения поставленной цели и переубедить таких людей практически невозможно.Я глубоко уважаю Сат Ока как человека и как писателя-его книги всегда стояли и будут стоять на моей книжной полке.Я переслал этот фильм своим индейским друзьям-после просмотра они были в восхищении от самого Сата и от того насколько доброе то дело которым он занимался-и никто из них не пытался даже в пол-намека уличить его в чем-то.Все слова которые были произнесены в его адрес были произнесены только с уважением.

Blue Feather

avatar
Люди! Давайте не будем создавать кумиров!
Сат-Ок сделал своё дело! Почти все мы выросли на его книгах. Он сформировал наше детское мышление и отношение к природе, к индейцам. Позволил нам "вспомнить" кто мы есть на самом деле.
Но логика - вещь жёсткая, а иногда жестокая. И в добавок к вопросам без ответов, которыми задавался Black Wolf у меня много своих. Не буду здесь перебирать всё (действительно ли на языке shawnee Sat-Okh значит Длинное Перо?).
Помните сцену в фильме "Серая Сова", где вождь говорит Сове: "Ты очень сильно мечтал!". То же можно сказать и Сат-Оку.
Слава ему!

Roaming Ghost

avatar
Давайте не будем создавать кумиров!

Кумиров - не кумиров, а уважительное отношение к памяти и творчеству любимого многими читателями писателя - дело само собой разумеющееся для любого обычного человека. Вот интересно, поклонники творчества Чехова, Пушкина или Высоцкого тоже создают себе кумира? Да они их просто любят, вот и всё. А "кумир", "фанат" - это всего лишь ярлыки.


действительно ли на языке shawnee Sat-Okh значит Длинное Перо?

Нет, это не слова шауни. Предположение о том, что это скорее всего литературный псевдоним, основанный на имени и фамилии его матери, было высказано несколькими постами ранее.



Последний раз редактировалось: Roaming Ghost (Вс Дек 19, 2010 12:36 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

http://www.first-americans.spb.ru

Raven

avatar
Да и добавлю еще один немаловажный факт который ускользает постоянно из поля зрения тех кто так яростно критикует и уличает Сат-Ока во лжи и который необходимо все же учитывать. Сат-Ок - человек 20 столетия, не 17, 18 или 19, а именно 20-го. К чему я это говорю? Индейцы наших дней (в том числе и середины 20 века), особенно принадлежащие к племенам восточной части США (а шауни как раз племя Северо-Востока) достаточно сильно были ассимированы белыми. Некоторые не знают свой родной язык, забыли обычаи. Хороший пример по шауни приводит наш старый знакомый Вапити. Когда он был в США то был очевидцем как шауни из Огайо попросили оджибуэев провести у них обряд. Сами шауни из Огайо уже не знали как его провести. Поэтому я считаю что Сат-Ок очень даже вероятно, что действительно является шауни, а то что его имя не на языке шауни, да и многие "индейские слова" в книгах - алгонкинские, или еще какие, это все из-за того, что мной и объясняется выше. Не все современные индейцы знают или в точности знают свой язык, свои обряды, а если учесть что писал книги Сат-Ок в Польше, то и неудивительно, что встречаются такие моменты.

Roaming Ghost

avatar


Сат-Ок и Юрий Стадниченко с украинским изданием "Земли Солёных Скал". Харьков, 1976.



Юрий Стадниченко и Сат-Ок во время выступления на харьковском ТВ. 1976.

http://www.first-americans.spb.ru

Roaming Ghost

avatar
Интересная дискуссия, имеющая непосредственное отношение и к обсуждаемой нами теме, разыгралась давеча вот здесь:

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=5&t=2392&st=0&sk=t&sd=a&start=160

Причём, тема была принудительно закрыта модератором, несмотря на желание участников того форума разобраться в проблеме. Конечно, это право модератора указанного форума, однако кое-что удивляет. Привожу в виде цитаты:

ВСЕ ПОСТЫ МОЖНО ПРОЧИТАТЬ ПО ССЫЛКЕ ВЫШЕ. ПОСЛЕДНИЕ ОСТАВШИЕСЯ ПОСТЫ, ЦИТАТА:

KwasiND (Ср дек 15 2010):
Кое-что интересное по теме можно найти здесь:
http://red-road.forum2x2.ru/t228-topic
Разумеется, тем кто и так уже все знает, или считает, что тут собственно и знать нечего - заходить по ссылке категорически не рекомендуется
------------------------------------------------

Mo'ohtavone'e [он же Штабс-капитан, он же Black Wolf] (Пт дек 17 2010):
Ха-ха-ха, опять эта байка! Очеведно любители ненаучной фантастики будут радоватся...
------------------------------------------------

Stukalin (Пт дек 17 2010):
Mo'ohtavone'e писал:
Ха-ха-ха, опять эта байка! Очеведно любители ненаучной фантастики будут радоватся...

Волк, это бесполезный разговор, и он бесконечен. Они ничего не услышат, сколько бы об этом не говорилось.
------------------------------------------------

Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
Странная вещ... Вот что написал одын товарищ:

Цитата:
Данное обсуждение не может быть полноценным без упоминания получившей уже широкую известность и признание книги авторитетного американского публициста Стивена Глантца,занимающегося в том числе изучением событий, происходивших в Восточной Европе, в период II мировой войны и после. (Его последняя документальная повесть "Clara's War" получила недавно престижную премию в Бостоне в этом году).
Стивен Глантц лично знал и беседовал в Сат-Оком, а также с его боевыми товарищами, прошедшими с ним всю войну. Самое главное, что он изучал, проверял и уточнял факты, касающиеся истории шауни и истории Сат-Ока в американских архивах. На основании всего этого он написал книгу, которая основана на фактах, нашедших подтверждение в его архивных исследованиях - в отличие от некого польского автора К. Крепулек, чья упомянутая в обсуждении работа основана, главным образом, на рассуждениях - причем далеко не бесспорных. После работы в архивах Стивен Глантц написал документальную повесть, которую назвал"Как герой, возвращающийся домой.Подлинная история Сат-Ока, шауни Черной Реки" (Stephen Glantz.Like a hero going home. A novel based on the true story of Sat Okh, the Shawnee of Black River). Книга вышла уже после смерти Сат-Ока и не только подтверждает рассказ Сат-Ока о себе, но и содержит много других уточняющих исторических фактов. О книге можно прочитать здесь:
http://www.susannaleaassociates.com/liv ... d=255#haut

Странно, но я не нашел кроме этой ссылки никакых упоминаний об такой книге...
Факти о Суплатовиче в американскых архивах?! Это интересно!...
------------------------------------------------

weshki' (Пт дек 24 2010):
Mo'ohtavone'e писал:
Странно, но я не нашел кроме этой ссылки никакых упоминаний об такой книге...
Факти о Суплатовиче в американскых архивах?! Это интересно!...


Книга Glantz'а - очередной пересказ Внукова, только по-английски.
------------------------------------------------

Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
weshki' писала:
Волк, просто все, кто говорит, что Сат-Ок создал "обобщенный образ индейца", индейцев в глаза не видели. Поэтому этот "обобщенный образ" и востребован.

Я это же и сказал...
Книжка меня заинтересовала. Какой-то подвох здесь.
------------------------------------------------

weshki' (Пт дек 24 2010):
Mo'ohtavone'e писал:
Книжка меня заинтересовала. Какой-то подвох здесь.

Да нет там никакого подвоха. И книги такой нет. Там нигде не говорится, что книга уже написана, там говориться, что она будет написана.

Цитата:
"He will also be working with Shawnee historical archivists, the Archives of the Armia Krajowa, the AK partisan army historical society and others."

И ежу понятно, что при таком раскладе она написана не будет. На его собственном сайте ни о каком Сат-Оке нет ни слова. Он интересуется Холокостом (в том числе в Польше), книжки об этом пишет и кино снимает.
Суть статейки в том, что этот Stephen, будучи где-то в Беларуси "десять лет назад", услышал от местных про Сат-Ока. Ну местные понятно откуда это почерпнули. Он такой удивился, видимо, прочитал книжку Внукова (судя по приведенной чухне). И решил, что открыл неизвестную страницу американской истории - житие "индейца шауни" в Восточной Европе. Ну и решил в будущем покопаться в этой теме. Когда покопается, называться эта книжка будет иначе, если будет. Хотя похоже с его стороны тема эта давно закрыта. Так как ссылку на его планы, как минимум двухлетней давности, дает посторонний сайт.
Удивляет в этом всем его собственное профанство. Я понимаю, что средний советский обыватель может поверить, что шауни - это племя из субарктических прерий. Но чтоб американец... Хотя если кроме Холокоста его ничего не интересует...

КОНЕЦ ЦИТАТЫ. ДАЛЕЕ ШЛИ СЛЕДУЮЩИЕ ПОСТЫ, КОТОРЫЕ БЫЛИ УДАЛЕНЫ, НО ОСТАЛИСЬ В ПАМЯТИ КОМПЬЮТЕРА НА МОМЕНТ ИХ ПРОЧТЕНИЯ. ЦИТАТА:

KwasiND (Пт дек 24 2010):
weshki' писала:
Волк, просто все, кто говорит, что Сат-Ок создал "обобщенный образ индейца", индейцев в глаза не видели. Поэтому этот "обобщенный образ" и востребован.

Вот тут вы не правы. Индейцев в глаза я видел и даже беседовал с двумя из них (люди как люди). И несмотря на это я продолжаю утверждать, что Сат-Ок (как и любой романист, в той мере, в какой он художник, а не историк) создал именно ОБОБЩЕННЫЙ ОБРАЗ. В его задачу не входит реконструкция реальности. Стивенсон создал обобщенный образ пирата. У Джона Сильвера мало общего с тем повседневно-будничным, жестоким, мелочным и прагматичным но совершенно исторически-конкретным типом реальных пиратов, которые предстают по первоисточникам (например у того-же Эксквемелина). Вальтер Скотт и Роберт Бернс создали обобщенный образ романтического шотландского горца, у которого тоже не очень-то много общего с теми реальными суеверными, мстительными и непросыхающими горцами, которые вырисовываются из английских первоисточников. Я уже молчу о Лонгфелло - сравните его "оджибуэев" с оджибвеями хотя-бы Джона Теннера (особенно с теми местами, где описываются попойки с откусыванием носов, будничные побои, или агоква какая-нибудь). Может тогда станет яснее, что такое "обобщенный образ" и с какой целью его создают, а также - что вреднее и что полезнее для "дела" (если под таковым понимается привлечение человека в тему, а не наоборот - отвращение его от темы).
------------------------------------------------

Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
KwasiND писал:
И несмотря на это я продолжаю утверждать, что Сат-Ок (как и любой романист, в той мере, в какой он художник, а не историк) создал именно ОБОБЩЕННЫЙ ОБРАЗ. В его задачу не входит реконструкция реальности.

В этом то и дело. Немало людей, читая Суплатовича думают, что это и есть реалность. Лично я имею много чего против именно этого.

Чтобы сказать прямо - это роман, а не "реконструкция реальности". Вопрос предпочитания нравится ли этот роман или нет. Но... Когда это говорят тут же поднимается такое - моль, нечего плевать на Сат-Ока. А мы просто говоим, что это - не реальность. И что такие художествение произведения нам не нравятса.

Впрочем, произошла заметная перемена позиций. Вначале "сатоковская" команда была готова стоять насмерть на позицию, что все это сущая правда. Когада было показано, что все это весьма далеко от реальности и прото невозможно, тогда заговорили о "обобщенном образе" и "художественом изображении".
------------------------------------------------

KwasiND (Пт дек 24 2010):
Я не являюсь членом "сатоковской команды", и "антисатоковской" - тоже. Несмотря на это, я с удовольствием перевел фильм о Сат-Оке на русский язык и было приятно слышать, что индейцы считают этого человека своим пусть не по крови, но по духу. Молекулярный анализ крови и историческое соответствие для них не имело никакого значения. Они уловили главное, что есть в этом человеке и его произведениях - дух (как бы ненаучно это ни звучало). Прекрасно понимаю, что на этом сайте в основном занимаются вещами "реальными" и с данной точки зрения произведения Суплатовича не выдерживают никакой критики. Они не репрезентативны по отношению к культуре какого-либо племени. Все это так. Но это ничуть не отменяет их художественной ценности. Это классика детской и юношеской литературы и нападать на нее на том основании, что она искажает этнографическую действительность - это все равно, что упрекать Пушкина на том основании, что в его сказке о "рыбаке и рыбке" рыбка ведет себя неадекватно тому, что ихтиологи считают присущим поведению рыб. Или предъявлять претензии к "Руслану и Людмиле" на том основании, что в ней колдун вопреки законам Ньютона имеет свойство летать. Суплатович - хороший рассказчик и он создал добрые сказки. Не надо измерять их линейкой и циркулем - неблагодарный труд. А что касается его биографии, то пока не доказано обратное, можно считать его индейцем, или поляком - это личное дело каждого. Пушкина африканцы тоже могут считать своим. При желании конечно. Но от этого его поэзия врядли станет более африканской, чем она есть. И менее африканской тоже .
------------------------------------------------

Таракихи (Пт дек 24 2010):
KwasiND писал:
это все равно, что упрекать Пушкина на том основании, что в его сказке о "рыбаке и рыбке" рыбка ведет себя неадекватно тому, что ихтиологи считают присущим поведению рыб. Или предъявлять претензии к "Руслану и Людмиле" на том основании, что в ней колдун вопреки законам Ньютона имеет свойство летать. Суплатович - хороший рассказчик и он создал добрые сказки.

По этому поводу вышеупомянутый автор (гений) как-то создал бессмертные строки:
Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман.

Строки гения полностью применимы к любому виду литературы (включая информационные войны и всякие черные легенды).

KwasiND писал:
Не надо измерять их линейкой и циркулем - неблагодарный труд.

К Вашему сведению - никто Вас здесь не поймет, уважаемый. Здесь привыкли измерять не то что линейкой и циркулем, а инда топором и лопатой - и делить токмо на черное и белое. Вы почитайте-ка тему про Черный и белый список книжек - и увидите, что здесь в этом вопросе разумный подход не в чести. Здесь даже Даниила Андреева как-то назвали маразмом.
Здесь мы пишем умные слова про "мифологемы", а сами критикуем и Фенимора Купера, и Сат-ока, и в литературе не очень-то разбираемся. У нас даже тут Стингла критиковали, не внимая обращения на тот факт, что он свои книжки писал во вполне конкретный период начала де-колонизации. Все равно плохой. А Пушкин у нас дурак, потому что индейцев неправильно называл.
Так что тема про Сат-ока нескончаема. Cowboy's work is never done.
------------------------------------------------

Mo'ohtavone'e (Пт дек 24 2010):
Таракихи писала:
У нас даже тут Стингла критиковали, не внимая обращения на тот факт, что он свои книжки писал во вполне конкретный период начала де-колонизации.

Я лично критиковал Стингла за массу фактологических ошибок, которые нодопустими даже для популяризатора.
------------------------------------------------

weshki' (Пт дек 24 2010):
Волк, тебе оно надо? Люди несут псевдо-интеллектуальную ерунду. Бедные "знатоки индейцев", незнающие индейцев, обречены метаться между стереотипами.
У меня полфейсбука индейцы. Надо?
------------------------------------------------

Таракихи (Пт дек 24 2010):
weshki' писал(а):
Волк, тебе оно надо? Люди несут псевдо-интеллектуальную ерунду. Бедные "знатоки индейцев", незнающие индейцев, обречены метаться между стереотипами.
У меня полфейсбука индейцы. Надо?


Об том и речь. Люди, которые знают "только индейцев", обречены на узко-прикладное понимание окружающей действительности. Весь мир для них делится только на тех, кто "правильно написал об индейцах", и тех, "кто их неправильно".
Оно это явно не надо остальным людям. И даже неинтересно.
Хотя, в принципе - я вас очень понимаю. У меня пол-записной книжки - мексиканцы. Надо?
Сомневаюсь я, что если я начну измерять весь мир тем, как он относится к мексиканцам (а я этим только и занимаюсь), - то я сделаю правильные выводы. Вот и вы тоже, постарайтесь выйти из этого круга, будь он хоть орлиный, хоть какой.
Жанры литературы изучать. Книжки читать. Мир шире, чем индейцы. Сат-ок - это уже не индейцы, а литература. Кастаньеда - тоже. Глупо (не просто глупо, а очень глупо) считать Карлоса Кастаньеду эзотерикой, как и Даниила Андреева. Давайте туда же засунем и других философов, например, Хосе Васконселоса, который создал мексиканскую теорию расы. Ну и с чем вы останетесь? На то, с чем вы останетесь, не хватит даже ероглифы расшифровать...
Культура шире, чем ваши (наши) увлечения индейцами. Поэтому о том, что "псевдо" а что нет - увы, не вам рассуждать. Тем более апеллировать к Волку, который ничего кроме индейцев в этом мире не знает, да и индейцев-то как таковых в глаза не видел. Волк, не обижайся, я любя.
------------------------------------------------

Mo'ohtavone'e (Сб дек 25 2010):
Неинтересно даже отвечать...
------------------------------------------------

Stukalin (Сб дек 25 2010):
Какой-то странный... очень странный разговор... В чем смысл спора? Если в - "хорошее ли чтиво"? То ответ - да, хорошие детские книги, которые можно и нужно давать читать своим детям - плохого они там не наберутся. Если же - "показал ли Суплатович какими были настоящие (или обобщенные) индейцы"? Ответ - нет, к индейцам они никакого отношения не имеют ничем, кроме упоминания Текумсе и шауни. Если кому-то интересна биография писателя Суплатовича - изучайте - ничего дурного в этом нет. Только причем тут индейцы? Ведь изучая биографию Шекли или Азимова вы же не будете интересоваться культурой и историей марсиан и других зелёненьких человечков...
...прямо сектанты какие-то эти сатокозащищатели... зомби-воннаби...
П.С. 1. И какие-такие американские архивы, если действо якобы происходило в Канаде?!
П.С. 2. Реальный индеец гораздо интереснее, чем надуманный.
------------------------------------------------

KwasiND (Сб дек 25 2010):
Таракихи писала:
Люди, которые знают "только индейцев", обречены на узко-прикладное понимание окружающей действительности. Весь мир для них делится только на тех, кто "правильно написал об индейцах", и тех, "кто их неправильно".

Весьма печальное явление. У Чжуан Цзы это называется "глядеть на небо через соломинку"
Хотя надеюсь не все так мрачно и узкоспециализированно. Сайт большой и люди на нем самые разные. Ваши высказывания это как раз подтверждают.

Stukalin писал:
Если кому-то интересна биография писателя Суплатовича - изучайте - ничего дурного в этом нет. Только причем тут индейцы? Ведь изучая биографию Шекли или Азимова вы же не будете интересоваться культурой и историей марсиан и других зелёненьких человечков...

Индейцы здесь будут все-таки "причем" хотя бы постольку, поскольку Суплатович выбрал для себя именно индейскую тематику (насколько я знаю, книг на другие темы он, в отличие скажем от Купера, не писал). Так что в разговоре о Сат-Оке тема индейцев будет всплывать всякий раз автоматически. А вот в случае с "зелеными человечками" возможно всякое. Есть случаи (и их немало), свидетельствующие о том, что люди, в детстве читавшие научную фантастиу настолько заинтересовались "зелеными человечками" (или чем-то подобным), что стали со временем астрономами и физиками. С индейцами то же самое. Человеку, читавшему в детстве книги Сат-Ока ничто не мешает стать со временем ученым, и интересоваться вполне реальными индейцами. И вообще - зачем делать выбор - либо Сат-Ок и Купер, либо Франц Боас и Сэпир? И то хорошо, и другое. Всему свое время (и место).

Ну а чтобы расставить точки над "й" в этом и впрямь несколько затянувшемся споре, обозначу несколько тезисов относительно "сатоковского вопроса", которые на данный момент я считаю решенными (по крайней мере пока не доказано обратное):

1. Произведения С. Суплатовича (Сат-Ока) "Земля Соленых Скал", "Таинственные Следы" и "Белый Мустанг", изданные издательством "Детская Литература", всецело соответствуют профилю данного издательства и являются художественными произведениями, предназначенными для "детей младшего возраста" (цитата), в каковом и рекомендуются к прочтению, ибо потенциального вреда для развития детской психики с очевидностью в себе не несут. В произведениях Сат-Ока отсутствуют антигуманные положения, несовместимые с идеей духовного роста детей младшего школьного возраста. Они не содержат в себе идей национальной и классовой ненависти и призывают к бережному отношению к природе, животным и индейцам.

2. Ни исторически, ни этнографически, ни антропологически, ни лингвистически произведения Сат-Ока (по крайней мере переведенные на русский язык на сей момент) не репрезентативны. Они не отражают никакой конкретно-исторической ситуации, имевшей место в округе Маккензи в период с 1920 по 1938 годы.

3. Из этого следует, что лица, интересующиеся реальной культурой, историей и этнологией народа "шауни" (в особенности в период с 1920 по 1938 гг. не должны обращаться к книгам С. Суплатовича как к первоисточникам.

4. Несмотря на то, что реальность, описанная в произведениях Сат-Ока нерепрезентативна по отношению к шауни, из этого автоматически и логически никак не вытекает факта определенной этнической принадлежности Сат-Ока. Он мог быть индейцем, а мог и не быть - этот вопрос может быть прояснен лишь путем историко-биографического изыска, но никак не в ходе внутренней и внешней критики художественного текста, ошибочно принимаемого за автобиографический источник.

5.Биография автора художественного произведения может не совпадать с биографией выведенного в ней персонажа, что само по себе не снижает художественной ценности текста (если таковая вообще есть).

6. Художественная ценность того, или иного произведения не равнозначна его исторической репрезентативности и этнографической аутентичности. Этнографически и исторически точные тексты могут быть полностью лишены художественной ценности (являющейся категорией эстетической и аксиологической) и наоборот.

7.Произведения Сат-Ока, несмотря на их нерепрезентативность по отношению к конкретной историко-культурной ситуации, имевшей место в начале ХХ столетия в округе Маккензи, содержат в себе идею пропаганды индейского культурного наследия и в этом качестве несут определенный социально-значимый потенциал, являясь по существу не просто художественными текстами, но и своего-рода информационными объектами, способными оказывать воздействие на текущую социальную действительность. Потверждением этого обстоятельства является сам факт существования организации польских индеанистов и позитивной оценки деятельности этой организации, а также ее фактического создателя со стороны отдельных представителей культурной традиции коренных американцев (черноногие, лакота, ирокезы).

8.Учитывая вышесказанное, представляется возможным констатировать наличие обратного воздействия творчества Сат-Ока на современные культры аборигенных народов США и Канады. Обобщенный образ индейца, созданный в произведениях С. Суплатовича, в целом коррелирует с идеями современного паниндейского движения, не склонного к ацентированию племенных и культурных отличий, но имеющего целью найти общие точки соприкосновения всех индейских культур в плане формирования общеиндейской культурной самоидентификации. Это последнее обстоятельство позволяет взглянуть на произведения Сат-Ока под несколько иным углом, нежели это делалось ранее и крайне актуализирует значимость биографического и литературоведческого исследования на данню тему
------------------------------------------------

Максим Стюфляев (Сб дек 25 2010):
Таракихи писала:
Люди, которые знают "только индейцев", обречены на узко-прикладное понимание окружающей действительности. Весь мир для них делится только на тех, кто "правильно написал об индейцах", и тех, "кто их неправильно".

Если мы на этом форуме говорим об индейцах, это еще не означает, что мы ограниченные и ничего другого не читаем. Просто здесь форум об индейцах. Однако всякий человек, у которого есть "своя" тема, остро реагирует на домыслы по ней, это нормально. Сомневаюсь я однако, что Вам бы понравилось блестящее литературное произведение, в котором мексиканцев покажут, например, людоедами.
------------------------------------------------

weshki' (Сб дек 25 2010):
Ну хорошо, я объясню один раз, зато как есть.

во первых, Таракихи. большинство постоянных посетителей с вами не общаются на форуме вовсе не потому что у вас какие-то взгляды не такие. Хотя я думаю, что им ваши взгляды неинтересны, поскольку отфильттрованные от тонн словесной "воды", НЕ представляют из себя логически взвешенную позицию. При этом, даже видя всю ущербность этой позиции, вряд ли кто возьмется с вами об этом говорить, так как это бесполезно. Вы утопите в потоке слов любого.

Может быть, ваши взгляды были бы более интересны участникам, если бы вы умели их высказывать, а не выливать на голову собеседнику с потоком слов, соотвествующим понятию "флуд" в прямом смысле слова. Это и есть причина игнора ваших постов и тем.

попробуйте ответить на два простых вопроса:
1. почему вы считаете, что не можете выражать свои мысли коротко, логично и по теме?
2. почему вы считаете, что то, о чем говорят окружающие - совершенно неважно по сравнению с тем, о чем с ними хотите поговорить вы?

во-вторых, KwasiND. вы редко бываете на форуме, и потому вряд ли можете раздавать оценки его постоянным участникам. В данном случае, вы не знаете ни их, ни темы, которую пытаетесь обсуждать. высказывая все это и соглашаясь с Таракихи (Вы ведь и ее не знаете, просто используете, как случайного союзника), вы влезаете в рискованную игру. так как переход на личности и провоцирование конфликтов на форуме запрещено, и вы скоро это увидите.

это форум. и моя обязанность на время отсуствия модератора, следить за порядком. и этот порядок подразумевает запрет перехода на личности и провоцирование конфликтов в обсуждениях. обчно чисткой такого рода "завалов" занимается Андрей, чем навлекает на себя массу негодования "героических борцов за истину и справедливость". я не Андрей, и копаться в постах, удаляя их особо "превосходные" части, я не буду. я вырежу их все. а потом закрою тему. эта мысль о закрытии этой темы высказывалась здесь уже не раз, и последний раз она посетила меня как раз перед появлением в ней Таракихи. обычно я не закрываю темы по собственному желанию. но на этот раз я это сделаю.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ. ДАЛЕЕ ТЕМА БЫЛА ПРИНУДИТЕЛЬНО ЗАКРЫТА, БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ ОТВЕТИТЬ ОППОНЕНТУ.

Как оказалось, тема эта актуальна не только для нашего Форума. Всвязи с этим, мне хотелось бы высказать своё мнение, поскольку у меня нет возможности отвечать на том Форуме, заведомо зная, что на тебя и на твои слова выльют кучу помоев, и общаться в таких условиях не будет желания. Однако ж, там были ссылки на наш Форум и высказывались некие сомнения по поводу того, что было высказано здесь в защиту Сат-Ока и его творчества. Там высказывались мнения, что дескать нечего здесь разбираться, мы и так всё знаем, слушайте нас и никого более,что есть некие сатоковцы и несатоковцы, любители ненаучной фантастики и в таком духе... А как быть с теми, кто посредине? С теми, кто не занимается распространением псевдонаучной теории, "развенчанием" любимого многими людьми писателя, а хочет всего лишь защитить достойного человека, высказаться в противовес той псевдонаучной фантастике о Сат-Оке, которая навязывается участникам тамошнего Форума без возможности возразить?

Всвязи с этим, те, кто желает защитить Сат-Ока, приглашаются на наш Форум, здесь у вас есть возможность высказать своё мнение и где вам не будут затыкать рот. Не дадим в обиду достойного человека, известного и заслуженно любимого многими писателя, ветерана войны, да и просто хорошего, достойного, любимого нами человека. Защитим доброе имя человека, ушедшего в Страну Счастливой Охоты, и память о котором навеки останется в наших сердцах!

Всем добро пожаловать! Учитывая остроту темы, ещё раз напоминаем, что общение на нашем Форуме проходит в соответствии с Правилами Форума, все оскорбительные, нецензурные, провокационные высказывания личностного характера, во избежание конфликтов между участниками нашего форума, будут удаляться. Подробности здесь: http://red-road.forum2x2.ru/t26-topic Спасибо за внимание!



Последний раз редактировалось: Roaming Ghost (Вс Дек 26, 2010 1:57 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

http://www.first-americans.spb.ru

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 3 из 4]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения