КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Религия, вера или мировоззрение?

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 3 из 4]

isnala

avatar
Мне кажется, сколько бы мы не размышляли, а каждый и в понятие Религии и в понятие Веры вкладывает своё понимание, не ведомое другому.
Может пусть так и будет?
И может, ну его... это наше западное белое мышление.
Как народ говорит - "лишь бы человек был хороший", то есть - абы на добро.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

Blue Feather

avatar
Здравствуйте, друзья!
Позвольте присоединиться к вашей дискуссии.Тема эта меня давно уже волнует и размышляю об этом давно.
Прочтав ваши сообщения, я хотел бы высказаться по этому поводу.
Мне представляется, что никакого противоречия здесь нет. Мировоззрение - это личное представление человека, а религия, как сформировавшаяся совокупность мировоззрений, обрядов, запретов, правил поведения и института "священников" - посредников между людьми и Высшими силами. И оторвать личное мировоззрение человека от религии его группы, клана, в которой он вырос и сформировал своё мировоззрение, никак нельзя.
Мы много говорили об этом с Вороньим Ветром (Тюмень). Он провёл большую изыскательную работу на эту тему. Результат - древние религии (индейцев, славян, манси, германцев и пр.) сходны по своим основным принципам и даже в деталях!
По поводу язычества индейцев. Наша ортодоксальная ерковь называет индейцев язычниками, смешивая вместе с древними греками, римлянами. Это не верно. У индейцев (мы говорим о северной Америке) бог один. Магическая Сила, Высшая Сущность которую не только нельзя изобразить (как бородатый дядька Яхве), но и лишний раз не принято упоминать всуе. Все остальные сущности (духи разных мест, предков и т.д.) стоят на нижнем уровне иерархии. Так же, как и ангелы и архангелы в христианстве.
И японское Синто так же аналогично индейской религии. А сила Ки в Аикидо или Чи (кирайское) - та же Магическая Сила, циркулирующая во Вселенной.
таким образом у меня сложилась довольно цельная и ясная картина мироустройства, в которой все религии, в соей древней, первичной основе, едины. И только сремление к власти, деньгам и другим "бонусам" разделяет людей на конфессии.

Kwasi_ND

avatar
Позвольте один маленький искусствоведческий комментарий: "бородатого дядьку Яхве" категорически (равно как и Бога-Отца и Святого Духа) нельзя изображать не только в византийской иконописи, но и в католическом каноне. Традиция изображения бородатых дядек восходит отнюдь не к христианству, а к художникам эпохи Возрождения (которые писали уже чисто-светские картины, хотя и на церковные темы), а своего апогея достигает в брошюрках по научному атеизму, где дядька уже не только с бородой, но и в ночной рубашке. Яхве (если внимательно почитать Библию, ни разу даже не появляется перед человеком - Его голос слышит Моисей, но не видит Того, Кто с ним говорит). Как можно изобразить невидимое? Из трех ипостасей изображается только Христос.
А что касается общего места у всех языческих религий, то и у неязыческих тоже имеются параллели. Вопрос в том - внешние они (чисто-формальные), или сущностные? Но это очень тонкий вопрос и подходить к нему нужно (если нужно вообще) с большой осторожностью - за внешним сходством может скрываться глубинное различие (как впрочем и наоборот)

Blue Feather

avatar
[i][i]А что касается общего места у всех языческих религий, то и у неязыческих тоже имеются параллели. Вопрос в том - внешние они (чисто-формальные), или сущностные? Но это очень тонкий вопрос и подходить к нему нужно (если нужно вообще) с большой осторожностью


Я собственно и хотел сказать, что все современные религии имеют общую древнюю основу, которая явно проявляет себя именно у народов, сохранивших её до нынешних времён(у "наших" индейцев, например). Эта основа базируется на поклонении Солнцу, природным стихиям, на непротивопоставлении человека Природе.И выбирать, формальный подход это или неформальный - совершенно ни к чему! Мы приняли религию свероамериканских индейцев, как наиболее цельную и непротиворечивую, близкую нашему сердцу. Так давайте же радоваться жизни, чувствуя, как Магическая Сила протекает через наше тело, нашу жизнь. И, по возможности, просить у неё для себя, для своих друзей и близких здоровья, радости. и не будем уподобляться христианским чиновникам, которые собирались на большие соборы, тобы решить какие-нибудь мелкие вопросы религии. Кстати, так и не определились даже с днём рождения Христа Very Happy.

Kwasi_ND

avatar
Мы приняли религию свероамериканских индейцев, как наиболее цельную и непротиворечивую, близкую нашему сердцу. Так давайте же радоваться жизни, чувствуя, как Магическая Сила протекает через наше тело, нашу жизнь. и не будем уподобляться христианским чиновникам

Это открытый сайт и, хотя в общем он посвящен индейской культуре (которая мне безусловно не безразлична), но люди на сайте могут быть разные. Я, например не принимал религию североамериканских индейцев и уж тем более, не считаю ее самой цельной и непротиворечивой. Но дело не в этом. А в том, что нападать на нее на этом основании я не стану, но и других призываю к тому же - если христианство кому-то не по душе - это личное дело каждого. Но вот если мы начинаем рассуждать о какой-то религии с позиции "бородатых дядек Яхве" и "христианских чиновников", то мы тем самым проявляем неуважение не только к более, чем двухтысячелетней традиции, но и к тем христианам, которые могут (пусть даже случайно) оказаться на этом сайте. Что они подумают о форуме на основании подобных высказываний? В любом случае, критика должна быть конструктивной, а не состоять в повторении штампов и стереотипов времен исторического и диалектического материализма. Пардон, если выразился не совсем корректно.

Blue Feather

avatar
В этом случае форма - ничто.
Глядим глубже, глубже 2000 лет, как минимум. Там настоящее!

Blue Feather

avatar
Я уже давно ушёл от диалектического материализма и не пользуюсь даже их терминологией.
Это всё продумано и сказано мною самим.
А определение индейцев как "язычников" - тот же расхожий ярлык, присвоенный им ортодоксальными церквями

Kwasi_ND

avatar
Глядим глубже, глубже 2000 лет, как минимум.
Для этого нам понадобится очень хороший телескоп Very Happy . Подзорной трубой тут не обойдешься...

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Многие люди,когда слышат об индейских верованиях,сразу же представляют себе героев из сказок и мифов.Да,правда,существует множество мифов на разных языках которыми вы можете заполнить огромную библиотеку.Однако, индейская духовность имеет свои корни не только в мифологии.Духовности коренных американцев в общем не рассматривается как религия,хотя их верования очень сильно похожи на религию.В каждом племени каждого народа,так же как и в христианстве,есть много различных отраслей с различными доктринами.Каждое племя верит в Высшие Силы и называет их по-разному:Создатель,Вакан Танка,Великий Дух,Дедушка и т.д.Все эти понятия означают одно-Высшие Силы,Создатель всей жизни.Некоторые духовные лидеры сравнивают Создателя с Богом.
Индейские верования базируются на культуре,племенных обычаях и традициях.Не все племена говорят на одном языке и не все племена имеют идентичные верования.Протестанты,баптисты,члены епископальной церкви,лютеране,католики и т.д.все верят в Бога но не все идентичны в веровании,так же как и индейцы.
Хотя многие коренные американцы и приняли христианство,но они по-прежнему сохраняют свои традиции и верования.
Еще задолго до прихода христиан североамериканские индейцы имели представления о Великом Потопе,верили в злых и добрых сверхестественных существ как и христиане-в Бога и дьявола.Подобно раю и аду,коренные американцы,верили в хорошие и плохие места,куда после смерти попадал дух человека-в Страну Предков к Создателю-за добрые дела при жизни,либо,за плохие поступки и злое сердце в места,где их дух блуждал в страданиях и влачил свое жалкое существование.
С первых своих дней индейцы были связаны с Великим Духом через природу.Традиционные верования пришли к ним не из церкви и книг,а из Мирозданья,Природы и Матери-Земли.Природа учила их философии и указывала путь к учению Создателя.Их путь демонстрировал заботу о Матери-Земле и выказывал глубокое уважение к тому,что сотворил Создатель. Они жили в гармонии и балансе с Землей и всем Мирозданьем.Они никогда не уничтожали и не оскверняли природу.К примеру,во время сбора трав-таких как шалфей,они брали только самое необходимое количество и никогда не брали у Дедушки лишнее.
Индейцы в молитвах обращались к Создателю и Четырем Ветрам с почтением и благодарностью-просили мудрости и защиты,благославления для своих близких и своего народа.Они просили исцеления своим телам и духу.Разве это не то чему учит большинство религий?Разве это не религиозный путь?Их учило не только Мироздание,но и духовные лидеры.
Во всех сферах жизни,во всех культурах есть прирожденные лидеры или мудрые мужчины/женщины.Своих духовных лидеров индейцы называли Святой Человек.Большинство, если не все, из этих лидеров получили свои священные и божественные дары в видениях, как правило, сопровождавшихся тяжелой болезнью или клинической смертью.
Черный Лось(Hehaka Sapa)лакота-оглала,считается одним из величайших духовных лидеров 20 века.В возрасте 9 лет он тяжело заболел.Он совсем ослаб в ногах и руках,начала расти опухоль.Лицо опухло..никто не верили что он будет жить.Когда мальчик впал в кому родители позвали целителя и молились за сына.Находясь в коме Черный Лось получил видения от шести Дедушек из Страны Предков как помочь своему народу и как правильно молиться.Так же мальчик узнал много ответов на духовные вопросы.Он был болен в течении 12 дней..когда Черный Лось пришел в себя и выздоровел он стал великим обладателем священных знаний которые сделали его любимым духовным лидером(Wichasha Wakan)своего народа.

Автор заметки James Magaska Swan перевод Александр Caksi(то бишь мой)-вот здесь и проведена мне кажется та тонкая грань отделяющая религию от веры.И хотелось бы еще добавить,что никто из индейцев не говорит о своей вере как о религии-это путь,это духовность но никак не религия.

Blue Feather

avatar
caksi!
Золотые слова! bounce
Это я и хотел сказать, но пытался сделать это коротко

isnala

avatar
James Magaska Swan так же имеет право высказаться.
Сказано хорошо, однако написанное слишком идеалистично, если рассматривать громадные просторы Америки, с бесчисленным числом народов, веривших каждый в своё. И уверен, ни нам, ни кому ближе во времени, не удалось и не удастся докопаться до истин, и до конца понять, что там у Них у Каждого было в душе и в сердце.
Для caksi, который по прежнему, по своему, разделяет слова Вера и Религия.
Это Два Слова, о ценности и о точном определении значения которых разобраться трудно.
Вероятнее всего, их нужно рассматривать, как взаимно переплетённые одно в другом, а не разделять так категорически резко



http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Пол Призрачный Конь–один из духовных лидеров народа лакота, маленькая выдержка из беседы с Эрин Эверетт:
"-Cпасибо, Пол. Вы только что говорили о мировоззрении коренных народов и что потеряли люди, утратив свою связь с землей. Многие ищут пути, которые могут возродить эту связь с Богом и миром вокруг нас, связь, которая делает мир более живым. Расскажите, пожалуйста, о том, какие первые шаги можно предпринять, чтобы возродить эту связь?

Пол Призрачный Конь: не думаю, что этот путь лежит через религию, поскольку религия – это набор догм. Ее надо искать в духе. Человек может быть духовным и религиозным, но связь надо искать именно в духе."

isnala

avatar
Я уверен Caksi, если бы нам довелось встретиться, и было бы время и желание, нам таки удалось бы разложить эти сложные вопросы по полочкам. И с Духом, уверен, удалось бы понять друг друга. Вижу в Тебе достойного человека для такого разговора. Надеюсь, я как бы, тоже имею право сказать то же самое о себе. К сожалению, Интернет общение не даёт такой возможности. Есть вещи, о которые мог бы рассказать. Но о Таинствах и Откровениях, возможно беседовать только с глазу на глаз.

Хотел бы, еще раз вернутся к проблемам перевода по цепочке из нескольких языков.
Я подымал эти вопросы в № 40.
У нас не всегда можно до конца понять, что хотел сказать человек на русском.
Помнишь у Высоцкого - А что Вы имели в виду в той или иной строчке?
- А что имел в виду, то и написал!
Знание английского с которого Наши переводят, как мне кажется, тоже, в запутанных духовных вопросах не решает проблемы. А если кто и английского не знает (я, признаюсь, не знаю), и пользуется электронным переводчиком.... здесь вообще такие пассажи можно получить....
С русского на украинский, кажется чего проще - родственные языки, не всегда правильно в электронке переведёшь, и что "имел в виду автор" не всегда поймёшь.
У меня, например, строчка в стихах есть - "Бо й я у творчу цю професію кохаюсь.", что в нормальном переводе на русском звучит - "Потому что и я люблю эту профессию."
Переведя же эту строчку через переводчик получим - "Ибо я в творческую эту профессию сексом.",
Что можно понять как... сам видишь как.
Вот такие размышления о наших исканиях и блужданиях душ.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

isnala

avatar
Только что ознакомился с дискуссией "Re: Юрий Стукалин "На просторах прерий".
Бурная полемика по проблемам переводов, подтверждает мои размышления. А ведь там рассматривались, казалось бы, простые вопросы - Имена. А что уж говорить о сложных понятиях...

http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Спасибо от всего сердца ISNALA-беседа с Тобой это честь для меня.Все в руках Создателя и быть может,когда-нибудь, мы сможем обсудить эту тему наедине.Ибо действительно-негоже выносить сугубо Духовное на всеобщее рассмотрение.Я с уважением отношусь к Твоим словам-в них много мудрости и света.Прими мои самые искренние благославления и наилучшие пожелания Тебе и Твоим близким.

isnala

avatar
Прочитал. Спасибо.
Без сомнения - "Мы с Тобой одной крови".

http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
"Мы с Тобой одной крови"...Я думаю достойные слова для завершения этой темы и хотелось бы, что бы они передавались из уст в уста: "Мы все одной крови,мы все связаны"-особенно на фоне этих событий которые происходят в России,Белоруссии,Украине-и быть может тогда этот мир станет светлее и добрее.Мы ведь все дети одного Создателя,листья одного Древа Жизни.

Волчий Голос


В воскресенья 24апреля был очередной семинар, одной из тем было: ислам в южной, центральной, и в северной Америки, среди коренного населения. Вёл тему один учёный "муж", все учёные регалии перечислять не буду, (так ка не помню) преподаватель в одном ВУЗе. Тема была большая, так что расскажу про северную Америку. Очень широко ислам распастраняется среди коренного населения, то есть индейцев. В особенности большую популярность среди племён пуэбло, юго-запад, оджибва северо-восток, и лакота. Ну что сказать по этому поводу, все были расстроены, и удивлены. (и я в том числе) и не в том что именно ислам принимают, а в том что как то не вяжется индеец-мусульманин (в прямом понимании этого слова) нет, как отдельные представители этого народа я понять могу, так как каждый человек вправе выбирать какую веру ему принимать. Но вот чтобы целые племена переходили в другую веру, это как то не вяжется Так как представляется всё таки индеец, во всём индеец и в своей вере, без этого что то теряется, связь с предками и тд.(Я понимаю что индейцам глубоко наплевать на мнение каких то индеанистов) То что индейцы традицианолисты, говорят что: белые отняли землю,теперь хотят отнять культуру, но как понять тогда принятие другой веры После лекции естественно посыпались вопросы, вот несколько объяснений по поводу популярности в Америки.
Во первых считается что ислам это вера угнетаемых ранее народов.
Во вторых это противостояние христианству, то есть белому миру.
В третьих сами индейцы говорят, что очень много схожего в исламе, и их традиционной вере.
В четвёртых это сильное финансовое поддержка,а так же политическая.
В пятых что в исламе проще религиозные ритуалы, и обряды, чем в христианстве.

Blue Feather

avatar
Да-а-а.. По поводу Ислама среди индейцев я ничего ещё не читал и не слышал. А тема может выйти серьёзная. У нас на глазах меняется мир. Наш "мир белого человека" в котором мы выросли и который сами не очень принимаем, отдавая приоритет индейской духовности. Что выстоит в этом противостоянии? Сам исламский мир внутри разделён уже. Особенно на территории бывшего Союза. Где старые имамы, выжившие при советской власти (и часто тайно поддерживаемые этой властью), противостоят молодым хаджам, обучавшимся настоящему Исламу в арабских университетах.

Matilda

avatar
Не удивляет... Скорее расстраивает... продолжать не буду, нетолерантно, форум все-таки...
Ислам самая молодая из всех конфессий и самая агрессивная. У каждой конфессии есть проекты так называемой котехизации, то есть, ну грубо говоря, обращениев свою веру. У правоставия она тоже есть. Существует целый проект котехизации Китая. Представляете себе последствия его удачного исполнения?! Так что последователи ислама, со своей точки зрения, правильно идут к поставленной цели. Это политика. У коммунистов, кстати, тоже были серьезнейшие планы на американских индейцев. Только вот все, кому не лень, подвергают их жизнь и веру анализу, это и в нашем, самом безобидном случае. Самих их никто не спрашивает. Впрочем, не они одни такие. Знаете, мне иногда кажется, что случись некая глобальная катастрофа... Я однажды имела честь общаться с эвенками... на их земле... Так вот, остануться эти маленькие люди и их оленями и собаками. А мы вымрем нафиг... Потому что они - неотъемлемая часть своей земли. Они живут по законам Природы, а мы всю жизнь их попираем, пытаясь установить свои.

А теперь по сабжу... Вера это Вера. Это и есть мировоззрение, сформированное у человека в Душе.
Религия это способ подчинения масс. Церковь, как система, инструмент управления государством. Это давно все придумано до нас и за нас, несомненно, людьми весьма мудрыми, но все же, преследующими свои цели. К сожалению духовного здесь нет ничего и зиждется вся система на страхе, который, кстати, мощнейщий из мотиваторов. Все! Это вся голая правда.
Дальше можно задействовать философию и развивать эту тему до 22 столетия.
Может я страшные вещи для кого то сейчас говорю, но только тогда, когда уйдешь в сторону от "цивилизации", появляется возможность взглянуть со стороны.

А теперь про индейцев... Тех, кого не истребили за столетия колонизации осталось процентов пять. Из них сохранивших целостность своего культурного наследия - единицы! Тех, кого не уничтожили, морально разложили и лишили корней. К нам на гонку ребята приезжали из Канады, Уайт Хорс, територия Юкон. Рассказывали, что такое жизнь в резервациях. Безработица, наркомания, алкоголизм. Я их в аэропорту встречала, а потом мы ехали на гонку в Костромскую область. Параллелей масса, со скидкой на национальный колорит. Километров триста от Москвы... и до Камчатки - сплошная резервация. С очагами другой жизни вокруг крупных городов. А так, все то же самое, мы очень сильно похожи. Я тогда крепко о жизни задумалась.
На той гонке еще случай был не совсем толерантный с моей стороны. Американка одна меня спросила, как я отношусь к тому, что рухнул Советский Союз. Я тогда ответила ей, что нам не двести лет и мы не сброд со всего мира, который отнял землю у ее хозяев и провозгласил свободу. Что пережили мы и Смутное время, и Орду, и коллективизацию, переживем и демократию Smile Я ни в коем случае никого ни к чему не призывала и не призываю, но наши индейцы в тот вечер пошли в наш домик, мы сидели почти всю ночь у камина и рассказывали им про славян. Про то, что на территории, по которой проходит наша гонка, когда то жило племя меря. Они с невероятным интересом нас слушали. Потом сказали, что очень уважают нас и будут рады, если мы приедем к ним в гости.
Все разошлись, а мы сели и задумались и нам стало страшно... Вполне себе взрослым людям... Вот так...

akicita isnala


Matilda,смею уверить вас что исламизации Китая не будет!!!

Matilda

avatar
Да нет, конечно, не будет, куда там, не на нашем с вами веку точно.

akicita isnala


Matilda,охватить Китай православием тем более не получится!Уже с установлением первой православной миссии в Китае это стало понятно.У ислама было больше шансов,но и он ничего не добился...

Matilda

avatar
Мне это не надо объяснять Smile Я прекрасно отдаю себе отчет о бредовости подобных написаний, но, те не менее, они имеют место быть, как и многие другие, с приблизительно таким же эффектом. Да и разговор не об этом, это лишь пример был.

akicita isnala


Matilda,это была всего-лишь реплика...

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 3 из 4]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения