КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Религия, вера или мировоззрение?

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 2 из 4]

Eagle_Feather

avatar
Красная Куртка разве речь свою говорил не на белом языке? Издержек в переводе не должно быть, там ведь всё чётко ,вера - это belief, религия - religion. Кстати, не только у него такое, Охайеза, например, целую книгу написал, правда небольшую.

что ВЕРА и РЕЛИГИЯ - абсолютно разные понятия.

Ты же оперируешь белыми словами, вот можно разобраться.
Что такое Вера?
ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; || совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. (словарь Даля)
Что такое религия?
РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.(словарь Даля)

По Далю вера и религия выходит, что одно и то же.

Поэтому я думаю, ты даёшь этому термину очень узкие характеристики. Религия или вера -это обобщённый термин. Индейцы не знали другой религии до прихода белого человека, поэтому у них не было необходимости принимать универсальный термин. Хотя, например, у лакота общее название для религиозной деятельности (проведение церемоний) было - "вакан кага" и "вочекийе".

А так, да, религия может быть технократичной и тюремной, но это смотря какая религия, религия религии рознь.

"Я попытался описать религиозную жизнь типичного американского индейца, какой она была до встречи с белым человеком. Я давно хотел сделать это, потому что не мог найти ничего, что рассказывало бы о ней серьезно, равноценно и искренне. Религия индейца - это будет последнее, что когда-либо поймет в нем человек другого народа".

Охайеза.



Последний раз редактировалось: Eagle_Feather (Вт Май 25, 2010 7:50 am), всего редактировалось 1 раз(а)

http://www.lakota-indians.narod.ru

Eagle_Feather

avatar
Брокгауз и Ефрон

Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм, Тератология, Политеизм, Шаманство; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверхъестественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов).

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др. См. Религия.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Roaming Ghost

avatar
Eagle Feather

Приведённые Вами цитаты из Даля и др., опять же, только подтверждают то, о чём я писал выше. Спасибо, что Вы лишний раз подтвердили склонность белого человека всё объяснить и разложить по полочкам. Эти цитаты - прямое тому доказательство. К счастью, в жизни всё не так, как написано в книгах.

Продолжаю утверждать, что ВЕРА и РЕЛИГИЯ - абсолютно разные понятия, выше я уже объяснял почему, но Вы предпочли это не заметить. Повторяться просто нет смысла. Послушаем другие точки зрения.

http://www.first-americans.spb.ru

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...вот этот терминологичный подход и губит живую суть самобытности многих народов-проще загнать все это в"резервацию имени Научного Сухостоя"навести раскраску на лицо а-ля"все знаю"и кропать очередные опусы серии"Шаманизмус Релегизмус"...индейцы поэтому и не привязывали никаких ярлыков ко всему что Тайна.

Арапах

avatar
Удивляюсь я с вас. Такие разудалые нападки на классификаторов, учёных, терминологию, технократию, чуть ли не на книгоиздателей. И что? Раз не нравятся книги,где учёные разделяют, пронумеровывают и классифицируют продолжайте читать Песнь о Гайавате и прочую биллетристику. А этнографов и антропологов заклеймите раз и навсегда как технократичных недалёких белых. Откуда вы свои такие глубокие знания-то черпаете? Из Лизелотты и Эмара? Или всё же из источников посерьёзнее?
А по поводу нападок на Стукалина очень хочется процитировать Марка Твена:
"Кто пишет пишет театральные рецензии в захудалых газетках? Бывшие сапожники и недоучившиеся аптекари,которые смыслят в театральной игре не больше,чем я в сельском хозяйстве! Кто стряпает тяжеловесные передовицы по финансовым вопросам? Люди,у которых не было ни гроша в кармане. Кто пишет отзывы о книгах? Люди,которые сами не написали ни одной книги..." (с)

caksi (Talli Wahyas )

avatar
А знаете уважаемый Арапах после прочтения и сравнения данной литературы становится понятно одно-Песнь о Гайавате более"индейское"произведение-ибо оно не посягает на мировосприятие другой культуры.

Smoke

avatar
"Песнь о Гайавате" более индейское произведение по сравнению с чем? И опять же, в каком плане? Да и сомневаюсь я, как книга может посягать на "мировосприятие другой культуры". Искажать, истолковать неправильно - это да, возможно.
Насчёт Веры и Религии... Если взять вдруг и не считать эти слова синонимами...то вера - это скорей тогда про Деда Мороза, Зубную Фею и т.д. А у индейцев всё же религия, своя, не похожая на другие, но религия. Естественно, это только моё мнение .
И прав Арапах про этнографов и антропологов. Много ли дошло до нас без них, и много ли сохранили бы сами индейцы без них. Можно вспомнить, как они относились к Гриннеллу или Пауэллу. И посягали ли те же Гриннелл и Пауэлл на что-то.

Eagle_Feather

avatar
Приведённые Вами цитаты из Даля и др., опять же, только подтверждают то, о чём я писал выше.

Я думаю, они подтверждают то, что говоря на белом языке (а русский язык на котором тут мы общаемся, это язык белых) мы используем белые слова, у которых есть значения, которые дали им белые люди, других значений у этих слов нету. Хочешь не хочешь, но от этого никуда не денешься, ибо это русский язык ,и согалсно русскому языку, у индейцев есть самая настоящая религия или вера с точки зрения русского человека.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Roaming Ghost

avatar
Арапах писал:
А по поводу нападок на Стукалина очень хочется процитировать Марка Твена:
"Кто пишет пишет театральные рецензии в захудалых газетках? Бывшие сапожники и недоучившиеся аптекари,которые смыслят в театральной игре не больше,чем я в сельском хозяйстве! Кто стряпает тяжеловесные передовицы по финансовым вопросам? Люди,у которых не было ни гроша в кармане. Кто пишет отзывы о книгах? Люди,которые сами не написали ни одной книги..." (с)
Марк Твен прав, никто не любит, когда не имеющие отношения к теме люди критикуют то, о чём не имеют ни малейшего представления. Вот и не следует тогда тому, кто сам не написал ни одной книги, подвергать как Вы выразились "нападкам" книги Юрова или ту же "На просторах прерий" Стукалина. Very Happy Very Happy Very Happy

А если серьёзно, то пример с книгой Стукалина приведён потому, что он нам ближе. Что толку приводить в пример книги на английском языке, если у собеседников зачастую даже нет возможности их увидеть. А эта книга - вот она, перед нами, во всей своей "красе", издана двумя тиражами на русском языке. Она являет собой типичный образец западного мышления. Хотите больше узнать о ВЕРЕ индейцев - читайте и слушайте то, что пишут и говорят сами индейцы, или, по крайней мере, тех авторов, кто имеет самое непосредственное отношение к теме, о которой они взялись написать книгу.

Западное мышление есть и будет, это абсолютная, общепризнанная истина, так же как и то, что существовало и существует мышление красного человека. К чему спорить, это всем известно. Здесь никто Америку не открывает. Об этом говорят и сами индейцы. Но к таким вещам надо относиться спокойно. Термин-ярлык РЕЛИГИЯ - плод наукообразного, технократического западного мышления, в противовес ВЕРЕ, существовавшей у красного человека испокон веков. Хотим мы этого или нет, нравится нам это или нет. Надо относиться к этому спокойно. Пусть будет "религия", кому так нравится, но и пусть будет ВЕРА, для кого это ближе. Ситуацию всё равно не изменить, а придумывать новую терминологию - неблагодарное занятие, да и не нужное. Суть от этого не изменится. Необходимо понимание сути, понимание в чём разница между терминами ВЕРА и РЕЛИГИЯ, а если этого понимания нет, то всё останется на своих местах.

Исчезновение ВЕРЫ перед лицом наступления РЕЛИГИИ можно охарактеризовать словами всеми любимого нами Серой Совы, который говоря об исчезновении старого уклада жизни и уничтожении Природы, называл этот процесс ИСЧЕЗАЮЩЕЙ ГРАНИЦЕЙ. Что поделать, такова жизнь. Шествие научно-технического прогресса, плода мышления западного человека, не остановить. Наша жизнь, наша действительность, состояние общества и отношения между людьми, как и многое другое - всё это меняется. Как меняется и исчезает ВЕРА перед лицим наступающей РЕЛИГИИ. Последняя фраза, конечно, больше аллегорична, чем прямолинейна - имеется в виду, конечно же, что СУТЬ веры подменяется СИСТЕМОЙ религии. Я несколькими постами выше пытался пояснить это на примере того, что "Вера - это свобода, а религия - клетка", да видно это так и осталось незамеченным. А смысл этой поговорки как раз в том, что СУТЬ подменяется СИСТЕМОЙ (читай ДУША подменяется СВОДОМ ПРАВИЛ). Повторюсь, ВЕРА - это путь души к Богу, а РЕЛИГИЯ - всего лишь наукообразный термин, система, свод правил - плод мышления западного человека, абсолютно подменяющий, извращающий суть термина ВЕРА. Здесь же и ответ на замечание Smoke:

Насчёт Веры и Религии... Если взять вдруг и не считать эти слова синонимами...то вера - это скорей тогда про Деда Мороза, Зубную Фею и т.д. А у индейцев всё же религия, своя, не похожая на другие, но религия. Естественно, это только моё мнение.

http://www.first-americans.spb.ru

Roaming Ghost

avatar
Арапах писал:
Удивляюсь я с вас. Такие разудалые нападки на классификаторов, учёных, терминологию, технократию, чуть ли не на книгоиздателей. И что? Раз не нравятся книги,где учёные разделяют, пронумеровывают и классифицируют продолжайте читать Песнь о Гайавате и прочую биллетристику. А этнографов и антропологов заклеймите раз и навсегда как технократичных недалёких белых. Откуда вы свои такие глубокие знания-то черпаете? Из Лизелотты и Эмара? Или всё же из источников посерьёзнее?

А здесь удивляться нечего. Речь ведь не идёт о том, этнографичны книги тех, кто пишет о религии индейцев, или нет. Речь о том, каков подход к написанию такой книги, сточки зрения мышления западного человека или красного человека. Разве не очевидно? Знание мы черпаем из них, конечно, но всё написанное нуждается в осмыслении. Наши знания в голове - это ведь не просто хранилище, склад. Иначе зачем просто так читать эти книги, без их осмысления? Просто ради складирования знаний, накопительства?

Арапах, пойми же, от колличества тех или иных знаний СУТЬ не изменится до тех пор, пока человек сам этого не пожелает. Те же Уолкер, Уисслер или Денсмор, разве они сами, набравшись знаний об индейской "религии" приняли их веру? Скорее всего - нет, скорее всего они оставались христианами всю свою жизнь. Другое дело, что эти знания скорее всего помогали им лучше понимать свою веру, христианскую. Поэтому, количество знаний об индейской "религии" ещё не делает человека ВЕРУЮЩИМ. Скорее всего, наоборот, здесь заключается опасность в том, что начитавшись об этой СИСТЕМЕ религии человек считает, что он разбирается в религии индейцев, ему всё понятно и это выглядит самодостаточным. Но, на самом деле, эти знания, заметьте - книжные знания, не сделают его ВЕРУЮЩИМ, пока он сам не найдёт, не вступит на путь ВЕРЫ. Это же очевидно!

http://www.first-americans.spb.ru

Etaya


Сегодня услышал интересное высказывание по данной теме:
"Религия - продукт человечества, а Вера у каждого своя!

Арапах

avatar
Ну что ж, Дух,подловил с Юровым. Молодец. Ты умеешь шутить,меня ЭТО удивляет (почти цитата). Wink
А по поводу принятия Денсмор и пр. язычества можно сказать только одно. Они изучали,а не примеряли на себя. Этак что ж,любой учёный-китаист должен стать дзен-буддистом и сделать пластику глаз??? Они учёные,а не как мы в бирюльки играем и косички заплетаем с перушками. Very Happy Да примеряем на себя веру одновременно с костюмом. Это я не огульно про всех,но ведь много таких,никто спорить не будет. До любого верования дорасти надо,осознать его. Когда каждый день на природе - тогда можно говорить про единство с ней,понимание и бла-бла-бла,а когда раз в год на Пау на земле посидел,пенку под задницу постелив,про какое "понимание индейского восприятия природы" вообще можно говорить????

Roaming Ghost

avatar
Именно так, Арапах, учёные и не обязаны принимать веру того народа, который они изучают. И мы премного благодарны им за ту информацию, которую они для нас записали и сохранили на бумаге. Написали, как могли, в силу своих представлений и убеждений, в силу своего образования и эпохи, в которую они росли. И абсолютно прав Etaya, отметивший, что вера у каждого своя. Хотя, точнее, на мой взгляд, было бы сказать - путь к вере свой. А когда человек уверовал, многое для него становится понятным. Ещё лучше, если вера впитана человеком чуть ли не с молоком матери, с самого детства - тогда не будет того разрыва, который порою очень тяжело восстанавливать в зрелом возрасте.

ПУТЬ ВЕРЫ - это не увеселительная прогулка, он требует огромной работы над собой, большой самоотдачи и жертвенности. Не всяк на это способен, многим проще заполнить этот вакуум отсутствия веры знаниями о ней, тем, что предлагается в книгах - теорией, знанием религии, религиозной системы, подменяющим понятие веры. Что само по себе тоже неплохо, ведь лучше обладать знаниями, чем быть невеждой.

http://www.first-americans.spb.ru

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...единство с Природой...Природа Она всегда зовет человека и главное услышать этот зов сердцем..однако многие слышат только то что хотят слышать поэтому и отсутствует "понимание индейского восприятия природы".

isnala

avatar
Похоже нечаянно поднятая тема подходит к завершению. Так как инициатором её стал как бы я, попробую тоже как-то высказаться. Извините, если где-то повторю уже сказанное, или «уеду» от конкретики темы.
Уверен адепты – толи конкретного мировоззрения, религии, веры совершенно не утруждают себя вопросами о её названии. Они просто живут в ней или с ней. Наша же «беда» в том, что мы много читаем. Фридрих Ницше рекомендовал, чтобы оставаться самим собой, вообще не читать. Жаль он уже умер и на форумах не бывает, потому, как у него можно было бы спросить – он то, высказывая такие мысли, стал таким умным, разве не после книг.
И мы такие, какие есть – есть продукт перемалывания различной информации, полученной, чаще всего из прочитанного. А читаем всякое. И часто, как мне кажется, мы спотыкаемся на эффекте «испорченного телефона». И потому у меня возникает ряд вопросов к тому, насколько правдиво всё то, что нам достается.
Какого уровня познания, на том этапе разрушения устоев, был тот, чьи слово мы читаем и где-то на них ориентируемся, насколько он доверился, и всё ли открыл белому исследователю?
Насколько искренний и бескомпромиссно-заинтересованный был тот исследователь?
Правильно ли перевелись сказанные слова на этапе коренной язык – английский язык? Ведь часто между беседующими был ещё переводчик, к которому те же вопросы (искренность и бескомпромиссность).
А как перевели с английского на русский (честь им и хвала) наши переводчики?
А каких позиций и концепций придерживались конкретные святые мужи, открывавшие белым свои истины?
О вариациях разночтений можно догадываться хотя бы на примере разногласий по поводу цветового обозначения сторон света у Чёрного Лося и у Френка Фуллз Кроу. Так что вопросов множество, и вероятно, вы их можете задать еще больше, ибо знаете больше меня.

Отвлекусь к разно пониманиям.
Roaming Ghost цитирует одно определение веры и религии, я же читал совершенно противоположное, где вере и религия в определении меняются местами.
В Библии (книги всякие читать нужно), есть любопытная цитата относительно понятия «веры», на базе которой я опасался бы ставить её как основу познания.
1 Коринфянам
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
То есть, христианский бог причитал какую-то глупую и идиотскую проповедь, что умные послушали и посмеялись, а верующие поверили, естественно ничего не поняв, да и не пытаясь понять, ибо это им не нужно. (Я уже говорил - вера требует признания нужной информации без доказательств и сомнений.) Бог же таким способом отобрал тех, кто ему был нужен. Абсолютно неспособных мыслить.

У одних авторов читаем – индейцы глубоко религиозные люди, другие говорят совершенно противоположное. Кто-то, прочитав первых, берёт это за факт, другой – другой. Слов и идей множество и трудно, как разобраться, так и выбрать для себя «Что есть Истина».
А если говорить еще круче, то…
Наберусь смелости процитировать самого себя:
«Человек слишком слабое и примитивное существо, чтобы иметь истинное понятие о мире, в котором он живёт. Каждый строит своё понятие о мире, исходя из своих иллюзий, заблуждений и ошибок, или пристаёт к уже имеющим место быть».
Как ни прискорбно это признавать, но это факт. И мы так же, в вопросах мировоззрения, религии, веры пробуем пришвартоваться к берегу «иллюзий и заблуждений» которые близки нашим душам, и которые для себя хотим и стараемся принимать за истину. А так как уже говорил - теология штука сложная, то и разобраться в ней практически до конца невозможно.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...а знаете у лакота есть такое мудрое понятие-ЧАНТЕ ИСТА - глаза сердца-они и способны на многое пролить свет если научиться видеть ими,а теология действительно сложна,ибо порождает иллюзии и заблуждения,пытаясь совместить в себе несовместимое-Бога и науку.

Eagle_Feather

avatar
может ещё и философии у индейцев нету, и она пораждает иллюзии?
и законы тоже может кошмарное веяние белых, поэтому их не было у индейцев?

http://www.lakota-indians.narod.ru

Kwasi_ND

avatar
Есть два типа индейцев - те, которые "были на самом деле" и те, которые описаны, образно говоря, в книжках Руссо, Вольтера и Фенимора Купера. Что касается первых, то они были люди. И ничто человеческое им не было чуждо. Они совершали преступления и наказывались за них, верили и поклонялись своим богам, воевали, удовлетворяли витальные потребности и т. д. и т.п. А что касается вторых, то у них конечно доброй половины всего этого не было. Религии в том числе, естественно, тоже. Зачем она им? Живут себе потихонечку в абсолютной гармонии с окружающей природой, не ведают ни Бога, ни черта, ни добра, ни зла pirat ... В общем, благородные дикари и простодушные гуроны..
Хотя и с ними тоже не все так просто.
"Неумолимый судья, будучи не в силах подавить исступленную страсть к расспросам, довел свое любопытство до того, что осведомился, какую веру исповедует г-н гурон, - избрал ли он англиканскую, галликанскую, или гугенотскую веру? - У меня своя вера, ответил тот, - как у вас своя." (Вольтер./Простодушный)

Roaming Ghost

avatar
Eagle Feather писал:
может ещё и философии у индейцев нету, и она пораждает иллюзии?
и законы тоже может кошмарное веяние белых, поэтому их не было у индейцев?

Не стоит доводить приверженность западному мышлению и соответствующей ему классификации до абсурда. Гораздо полезнее было бы немного задуматься, в чём же всё-таки разница между верой и религией. А это гораздо сложнее - надо же мысли напрягать. Проще найти притянутые за уши сравнения. Very Happy Very Happy Very Happy

http://www.first-americans.spb.ru

Eagle_Feather

avatar
У меня нет приверженности к западному мышлению. К данному вопросу я подхожу с двух сторон (как с индейской, так и с научной, правда на самом деле с четырёх, но это уже слишком тягомотно пояснять),
а не загоняю себя в принципиальные рамки, а тем более не вешаю ни на кого ярлыки (как белый человек Very Happy ) дескать наука, религия - это технократическое зло,
а индейцы - сплошное благо. Всё это может приносить как благо, так и зло, также как мужчина и женщина могут как давать жизнь ,так и отнимать её.
В общем мир, даже не круглый ,а шароообразный. Exclamation
Ну и не стоит забывать, что мы тут все на белом языке говорим, то бишь по-русски. cyclops

http://www.lakota-indians.narod.ru

Roaming Ghost

avatar
Roaming Ghost писал:
То же самое можно сказать и о термине "религия" (читай - ярлыке "религия"). Этот ярлык отражает типично технократическое понимание действительности, свойственное "белому человеку", и в корне отличное от представления "красного человека". При этом термин "белый человек" подразумевает не расу или цвет кожи, а западное мышление, оторванное от Природы и своих собственных истоков. В термин "красный человек" вкладывается понятие первобытного мышления, свойственного народам, не потерявшим связи с Природой и своими корнями.

http://www.first-americans.spb.ru

Eagle_Feather

avatar
опять плюс и минус, чёрное и белое.
Надо помнить, что есть ещё как минимум 5 цветов, как в священной радуге, семь.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Roaming Ghost

avatar
В каждом мышлении есть своя палитра цветов, не нуждающаяся в классификации. Very Happy

http://www.first-americans.spb.ru

Eagle_Feather

avatar
ну если на то пошло, то и правда у каждого своя Very Happy

http://www.lakota-indians.narod.ru

caksi (Talli Wahyas )

avatar
..."Блажен не тот кто со свечей в руках стоит у храма,а тот кто храм в себе таит и в сердце чьем свеча горит"-это я цитирую себя как очередной довод тому что религия и ВЕРА это совершенно разное,ибо ВЕРА она в сердце человеческом живет-и живя с оной ты взираешь на мир Глазами Сердца-Душой,отчего и видишь все вокруг одушевленным и единым...а что касаемо русского языка-так"религия"то"пришлое"слово,впрочем как и многие другие...и я не зря упоминал об особом отношении к слову у индейцев,как впрочем и у славян.И вот это особое отношение к слову и есть попытка противостоять продукту технократического западного мышления.

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 2 из 4]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения