КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Религия, вера или мировоззрение?

На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 4]

isnala

avatar
caksi (Фев 26, 2010 )
О человеке с ЮТУБА.
"всяк кто пытается "играть" с Высшими Силами имитируя при этом еще и некую церемонию, а в данном случае церемонию Трубки, по незнанию своему - подвергает опасности, в первую очередь, себя..."

Человек не может быть наказан за нарушение чужой веры. Ибо, здесь имеем дело с понятие «греха» за неподобающий поступок по моральным канонам, о которых человек понятия не имеет.
Мы же не можем морально отвечать ни перед Аллахом, ни перед Зевсом, ни перед Иеговой и т.д.. В данном случае "согрешить" и быть наказанным, за неподобающее обращение с Трубкой, можем только мы.

P.S.
Спрашивали, почему Левая Рука молчит?
На одном из форумов было письмо Левой Руки и серьёзная дискуссия о Трубке. Не вправе нарушать авторское право администрации данного форума, просто об этом вскользь информирую.

****************************************************************************

http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Говоря это я не имел ввиду"кару небесную"-это составляющее религии,а индейское мировоззрение таковой не является,также как и Высшие Силы не тождественны слову"Бог" и если человек"не имеет никакого понятия о том что он творит"-спрашивается зачем он это делает-а делает это он для того, что бы сработать на публику,так называемый рекламный ход,используя при этом-имитацию священнодейства,для своих корыстных целей,о котором он мало что знает,но тем не менее использует...каждый в ответе за свои дурные поступки-и сей поступок явно не пойдет ему на благо..

isnala

avatar
Всякое мировоззрение, выходящее за рамки видимого глазами и слышимого ушами является религией. То есть, попыткой по своему понять мир, в котором живёт человек. Индейское мировоззрение входит в разряд Язычества. И всякое нарушение, в том же язычестве, так же, так или иначе, приведёт к наказанию, какими бы словами его не называли. Кара ли небесная, нарушение кармы или как-то еще. Я не знаю ему название, но думаю, что за свою жизнь каждый копит, как свои славные поступки-"ку", так и позор неподобающих. Когда-нибудь - где-то "там", или здесь всё зачтётся.
Чужое мировоззрение, если оно не хамит другому мировоззрению, следует уважать. К сожалению не всякий это понимает. А зачем человек делает, и влазит туда, куда ему не следует, как будто уже и догадались. Надеюсь, на пользу не пойдет. Не думаю, что все посмотревшие, тут таки побегут покупать мате.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...порою сердце способно увидеть то что не видят глаза и услышать то что не слышат уши.Любой научный подход и попытка придать этому мировоззрению статус религии автоматически ставит под сомнение его естественность.Вы в праве со мной не согласиться,но все же я утверждаю-это не религия,не язычество-это естественный образ жизни того кто следует этому мировоззрению,а присутствие веры не означает присутствия религии,ибо вера и религия это два разных понятия.

isnala

avatar
Странно. А разве Язычество не может быть естественным образом жизни? Язычество это и есть знать и жить естественным образом жизни в природе, с её явным и с невидимым. И разве я сказал о религии, с точки зрения ушей и глаз? Религия - путь познания. Религия это и есть знание о мире другими, как бы - "не материальными" частями тела, в которые входит душа, а возможно и материальное сердце, которое, как бы и не должно, но... А что такое мировоззрение, как не понятие о чем-то, в том числе и о мире вокруг. Вера это нечто другое. Вера больше схожа с аксиомой, не только не требующей, но и отвергающее познание, и всякое сомнение.
Вернёмся к Язычеству. Оно предусматривает (и я лично это принимаю), что и Земля живое существо, и Небо, и Камень. Мир вокруг полон духов и т.д. Разве "индейское мировоззрение" не знает мир таким же, хотя и с множеством вариаций? Естественно, есть различие по народам. группам и племенам, но общий принцип именно таков.
P.S.
Дискуссии на подобные темы опасная вещь. Ибо - "хочешь поссориться с человеком, заведи спор о политике, религии, или вере". Надеюсь, нам это не грозит.
"Кали Ваша ласка" - как говорят белорусы, если возможно, хотел бы общаться на "ты", как у нас принято. Числа, именуемые возраст, для меня никакого значения не имеют. Просто анкета сайта, а привирать не привык.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

caksi (Talli Wahyas )

avatar
А если это естественный образ жизни зачем же ему придавать статус язычества-статус порожденный религией.Вера же,как догма,дает импульс к познанию основываясь на неопровержимой одушевленности того что тебя окружает-будь то Земля,Камень и т.д-ты чувствуешь их Жизнь и познаешь их Жизнь-тем самым совершенствуя себя в духовном плане-осознавая себя частью этой Жизни.Религия же,в большинстве своем,отвергает эту одушевленность возвеличивая человека и тем самым отделяет его от Природы.
P.S Кажется мы ушли от основной темы Smile

Smoke

avatar
caksi, т.е. у индейцев своей религии не было? Было своё мировозрение. И язычество, в частности анимизм, это не про них. Как же быть с шаманизмом, фетишизмом, табуированием, святыми местами, магией и т.д. - всё это не относится к религии? К язычеству?

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Извините,я еще раз повторюсь,это мое убеждение с которым Вы можете не соглашаться.Никакой индейской религии не существовало и не существует-это естественная жизнь в которой границы между реальностью и так называемым мистицизмом абсолютно стерты.Вы встречали те слова которые перечислили в индейском языке-анимизм,шаманизм,фетишизм либо теротеизм-я лично нет.Вы встречали высказывания святых мужей о том что индейцы язычники-я лично нет.Спрашивается зачем же их привязывать к индейскому мировоззрению?И чтобы осознавать что все вокруг тебя живое,что все вокруг тебя имеет душу и это естественно обязательно нужны эти научные обозначения которые разделяют но не объединяют?...

Smoke

avatar
Да дело то не в том, соглашаться или нет с Вашим мнением. Просто первый раз услышал от человека, которому близка культура индейцев Равнин, об отсутствии у них религии. Интересная точка зрения. Значит есть просто мировозрение - индейское (хотя мировозрение лакота и майя, таки немного две разные вещи), маорийское, масайское, бушменское... и никаких религий Smile ! Научные термины не индейцы же придумали и если есть шаманы (в разных племенах их опять же называли по разному Smile ), есть и шаманизм.
P.S. Я не спорю с Вами, интересны Ваши убеждения Wink .

isnala

avatar
С одним соглашусь с caksi:
"... Никакой индейской религии не существовало и не существует", как и не существует индейцев, как таковых.
А вот у сотен коренных народов (перечислять естественно не буду), населявших Америку, отнимать религии, свойственные каждому народу, просто как-то… даже слов не подберу.
Да и вообще, теология такая сложная штука. В своей душе трудно разобраться, а уж о других говорить...

http://www.proza.ru/avtor/isnala

Smoke

avatar
Верно, и хорошо сказано, isnala!

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...отнимать религии????А Вы спросите у самих коренных народов Америки считают ли они свои взгляды на мир религией-и тогда быть может станет ясно почему при вопросе:"А расскажите-ка о своей религии"они уклоняются от ответа.
P.S А шаманизм распространен в северной Азии и на островах Тихого Океана Smile

Smoke

avatar
Нее, там не шаманизм, там мировозрение Wink Smile.

isnala

avatar
Спросить то можно. А много ли захочет, чтобы в его душе копались? Такие распрашивания, не для праздно любопытствующих.

http://www.proza.ru/avtor/isnala

Roaming Ghost

avatar
Ну почему же, отнюдь не из пустого в порожнее, очень даже интересный разговор получился. Лучше поговорить, может быть кто-то для себя что-нибудь новое узнает, откроет глаза, чем молчать с видом "я и так всё знаю".

Вынужден поддержать caksi - действительно, религии у индейцев не было. Могу обосновать, если будет интерес.

http://www.first-americans.spb.ru

Smoke

avatar
Интерес есть. Я, например, и isnala с этим не согласны. Сами индейцы не считали своё мировозрение религией. Это понятно, как тогда обозначить это. Историки, антропологи и этнографы обозначают это как религия, язычество, анимизм. Выходит они тоже не правы. Обращение к неким Высшим Силам - разве это не религия? Если они веруют во что-то и молятся с Трубкой - это не религия? Тогда как назвать это? Почему не встречается такого термина. Лафлеш сказал :"Нельзя хорошо узнать настоящий характер людей, пока вы не ознакомитесь с их религиозными воззрениями и их концепцией Невидимой Силы...". Он то метис, и знал о чём говорит.
Арапах, не согласен про пустое и порожнее, это ж не трёп какой то, лично мне хочется понять убеждения других.

Roaming Ghost

avatar
Те, кто интересуются индейцами не любят, когда их называют "индеанистами". Многим это слово коробит слух, но что поделать, другого термина пока никто не придумал. Можно, конечно, назвать себя русским индейцем, или даже лакота или шайеном, но суть понятия от этого не изменится. Вот и приходится принимать то, что есть. А даже если и придумают другой термин, то всё равно это будет лишь универсальный ярлык, не соответствующий действительности, потому как за такими вот ярлыками стирается сама суть, не говоря уж об индивидуальностях и личностях.

То же самое можно сказать и о термине "религия" (читай - ярлыке "религия"). Этот ярлык отражает типично технократическое понимание действительности, свойственное "белому человеку", и в корне отличное от представления "красного человека". При этом термин "белый человек" подразумевает не расу или цвет кожи, а западное мышление, оторванное от Природы и своих собственных истоков. В термин "красный человек" вкладывается понятие первобытного мышления, свойственного народам, не потерявшим связи с Природой и своими корнями.

Стремление белого человека всё систематизировать и разложить по полочкам, чтобы преподнести на всеобщее обозрение лишь свойственную ему одному, себя любимому, точку зрения, давно известно. Ярчайший пример тому - масса книг с такими характерными технократическому мышлению названиями, как "Религия оглала" или "Культы народов Африки", или "Шаманизм народов Сибири". Нам тоже далеко ходить не надо - изданная не так давно в России книга Ю.Стукалина об индейском шаманизме "с честью" пополнила эту когорту, где всё расписано по пунктам: шаманы были таких видов (раз, два, три, четыре), Вселенная делилась на такие классы (раз, два, три, четыре), сила была такой (раз, два, три, четыре) и т.д. Абсолютное извращение действительности, свойственное технократическому мышлению, искажающее миропонимание, веру, воззрения, мышление красного человека.

Логическое, наукообразное мышление западного человека предлагает нам термин "религия". К нему можно относиться по-всякому: спокойно, с раздражением, или вовсе его игнорировать. Но что поделать, если этот термин вошёл во всеобщее употребление в книгах и в общении. Приходится с ним мириться, но мириться - не значит его поддерживать, потакать ему. Более того, в советское время пошли ещё дальше: "религия" была объявлена "опиумом для народа", что также представляет собой один из вариантов западного мышления, причём в агрессивной, нетерпимой форме. Вот почему ещё у многих наших сограждан слово "религия" вызывает неприятные ассоциации, ведь огромное число людей десятилетиями воспитывалось в духе атеизма. Для атеиста слово "религия" сродни ругательству.

Общеизвестна книга "Мифологические воззрения славян на природу". Автору понравилось слово "воззрения". Caksi называет это "мировоззрением", кто-то "религией", кто-то "шаманизмом", "язычеством" или "анимизмом". Мне лично ближе слово "вера". Но всё это - термины, не отражающие действительности, потому что они заостряют наше внимание на так называемом "духовном" аспекте. Между тем, как правильно подметил caksi, в жизни индейцев духовное и материальное не разделялось, всё было наделено смыслом, силами и взаимосвязано между собой. Это всё равно, что отрезать голову от тела и сказать голове: "ты хочешь поесть?", или отрубить руки и сказать телу: "Возьми и подай мне это яблоко".

В известной басне лиса кормила журавля кашей из плоской тарелки, а журавль угощал её молоком из кувшина с узким горлышком. Так и нам, в многочисленных книгах предлагается узнать о "религии" индейцев, что заведомо невыполнимо. Отрывая духовное от материального, чего в действительности не было у индейцев по отдельности. Всё расчленённое теряет смысл и силу, а значит и термин "религия" как нечто оторванное от материального, теряет смысл. Термин этот - продукт технократического западного мышления.

С удовольствием выслушаю иные точки зрения. Спасибо за внимание.

http://www.first-americans.spb.ru

Kwasi_ND

avatar
Тема поднята интересная, но уж больно тонкая. А поэтому высказываться на нее нужно с большой осторожностью, что и попробую сделать. Мы живем как-бы в двух мирах - мире слов/понятий и мире соответствующих этим словам/понятиям явлений. Слова естественно не могут отражать всей глубины и многообразия явлений действительности, которую они отображают. Слово яблоко например не отображает ни вкуса, ни запаха яблока, ни его цвета. Но это не значит, что оно никуда не годное. То же самое и с более сложными словами/понятиями, такими как "религия", или "культура", или хотя-бы даже "индейцы". Вот слово "индейцы" например... Оно ведь тоже не отображает всего многообразия тех конкретных культур и народов (племен), которые им обозначаются. Но ничего страшного - никто ведь не отменяет его на этом основании. Можно, конечно заменить "коренными американцами", но суть то от этого не поменяется. Слово останется словом, а действительность- действительностью. "Религия" - это тоже слово. Оно не отражает всего того многообразия переживаний и состояний души, которое стоит за ним для человека, который эту религию исповедует. Это просто условный научный термин. Вопрос в том, что он обозначает?

Обычно под религией понимается ВЕРА в существование ИНОЙ, нежели наша, повседневно-обыденная реальности и система закрепленных для "связи" (religare по-латыни "связывать)с этой ИНОЙ реальностью РИТУАЛОВ. Если человек верит во что-то, то его можно назвать верующим, но религиозным нельзя (ритуалов не хватает, да и верить он может в торжество научно-технического прогресса например). Известный историк религий Мирча Элиаде считает главным признаком религии деление мира на "сакральный" (священный)и "профанный" (обыденный). У индейцев оно присутствовало? Мне кажется, нет основания в этом сомневаться. Проводя ритуал инипи, постясь, или участвуя в танце солнца, индеец прекрасно понимал, что соприкасается с ИНЫМ. На то он и ритуал. Молитвы - обращения к духам также существовали у всех племен. Священные предметы - реликвии имелись. Существовали также особые места, наделенные сакральным статусом в большей, или меньшей степени (Паха-Сапа например). Почему это все не является признаками наличая "религии", а является признаками наличия "воззрения", или "мировоззрения", отличного от религии, мне совершенно непонятно. Могу согласиться только с тем, что религия индейцев отлична от привычных европейцам теистических систем (таких, как христианство и ислам), отлична даже и от привычных для нас языческих систем (таких как греческая с ее антропоморфизмом), но это не дает нам основания считать ее не религией, а чем-то иным. Готов принять возражения Very Happy

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...мир слов...что касается мира слов,давайте вспомним тот случай когда индейцы столкнулись с рисом-они отказывались его есть только потому что в их языке небыло определения"рис"-т.е и отношение к слову было особым.А соприкосновение с "иным"и было обыденной жизнью-"иное"и правило обыденностью,поэтому никакого деления и не существовало.Проведение той или иной церемонии еще раз подчеркивало это единство.А сами правила проведения как раз и диктовались"иным".

Eagle_Feather

avatar
А почему у вас неприятие такое к опредлениям (то бишь к "словам")?
У лакота ,например, для всего есть названия, ещё Инктоми назвал все вещи в мире и дал им определния, чтобы люди не запутались (ещё задолго до белого человека)! И Инктоми очень хитрый товарищ, всегда даёт новые названия для новых вещей, поэтому язык развивается, появляются новые термины.
А без этих определений Инктоми ни один ювипи-вичхаша, между прочим, не отыщет потерянную вещь, это очень важно, знать точное название-слово потерянной вещи.

А соприкосновение с "иным"и было обыденной жизнью-"иное"и правило обыденностью,поэтому никакого деления и не существовало.

А что такое по-вашему "иное"?
вроде бы само слово "иное" подразумевает его отличие от "неиного".
Так что же по-вашему такое это "иное"? Smile

http://www.lakota-indians.narod.ru

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Инктоми дал эти определения лакота,но не белому человеку который сам решил дать всему определение отчего и попал в паутину словоблудия Very Happy...иное не иное-это полная взаимосвязь-Круг Жизни где одно не может существовать без другого,в представлении же"белого"человека этот Круг разорван.

Smoke

avatar
Roaming Ghost, Kwasi_ND - спасибо за интересные высказывания. Мне ближе точка зрения Kwasi_ND, может виной тому пресловутое технократическое мышление Smile . Вера, религия, воззрения - это всего лишь термины, по сути они обозначают одно и тоже. И писать книги о религии (вере, воззрениях - кому как угодно Smile ) индейцев, задача для европейцев очень сложная, мало кому это удалось. Здесь виновно, как верно подметил Roaming Ghost, другое мышление, технократическое (опять термин, куда без них Smile ), гораздо полезней в этом плане мысли и слова самих коренных американцев, записанные белыми или ими самими.

Eagle_Feather

avatar
Инктоми дал эти определения лакота,но не белому человеку который сам решил дать всему определение отчего и попал в паутину словоблудия ...

А вот с точки зрения белого всё наоборот Very Happy . У лакота есть своя классификация, у белых своя, и каждый может придерживаться той или иной. Индейцы придерживаюся своей, белые своей. Вот поэтому для любого понимающего белого у лакота есть 100% религия, как и для любого понимающего лакота, который знает белый язык.


иное не иное-это полная взаимосвязь-Круг Жизни где одно не может существовать без другого,в представлении же"белого"человека этот Круг разорван.

Да, не может существовать, но тем не менее оно ведь есть, иное-то. Знаком термин лакота "вакхан", Вакхан Тханка? Никто толком его не сможет пояснить здесь, потому что это Тайна, духи, они везде и всюду и неразрывно с нами связаны, но они непостижимы для обычного человека, только некотрые (вичхаша вакхан), могут приблизиться к их понимаю. Все остальные проходят церемонии, молятся. Даже вичаша вакхан молится, чтобы пригласить духов на церемонию или получить наставление. Вот этот момент и есть определяющий аспект религии для белого человека. Да и сами индейы, говоря на языке белых, говорят, что у них не менее сложная религия, чем у белых, а по-вашему выходит, что всё просто.
Ещё Красная Куртка (сенека) 200 лет назад сказал: "И у нас есть религия, которую мы получили от наших предков и передадим нашим детям. Они учат нас быть благодарными, жить в единстве, и любить друг друга! Мы никогда не ссоримся из-за религии".
А вы вот договорились здесь до того, что лишили индейцев религии, дескать всё просто: неразорванный Круг Жизни и всё.

,в представлении же"белого"человека этот Круг разорван.

Он не разорван в его представлении, Круг для него не существует, всё квадратное.



Последний раз редактировалось: Eagle_Feather (Вт Май 25, 2010 4:45 am), всего редактировалось 2 раз(а)

http://www.lakota-indians.narod.ru

Kwasi_ND

avatar
Мне кажется, весь спор о том - была , или нет у индейцев религия упирается лишь в то, что у большинства людей слово "религия" ассоциируется с теистическими системами - такими, как христианство и ислам. Причем не просто с теистическими, а еще и сросшимися, увы, с государством. А религия аборигенных народов (не только индейцев, но и хантов, манси, нганасанов, и т.д.) уж очень на них непохожа. Но это вовсе не значит, что ее не было вообще. Если есть ВЕРА и устойчивая система РИТУАЛОВ, то присутствие религии в культуре данного народа очевидно. Вообще религия - это такая же неотъемлемая часть культуры любого народа, как политика, искусство, экономика... Даже важнее, потому что она определяет мировоззрение человека - как он смотрит на жизнь и смерть, себя в этом мире. Верит ли человек в жизнь после смерти или в переселение души, Страшный Суд или предположим Вальгаллу - все это накладывает самый непосредственный отпечаток на стиль и образ его жизни, на весь характер культуры. Если соплеменники хоронят павшего воина на погребальном помосте с его оружием, а то и с конским черепом и хвостом на шесте, то это разве не говорит о наличии религии (то есть ВЕРЕ в нечто и РИТУАЛА, обязательного к исполнению)? Если имя умершего запрещается произносить вслух? А ритуально-обрядовая подоплека обычая скальпирования? Поиск духов-помощников и поиск видения? И как нам тогда назвать регулярно проводимые пауни человеческие жертвоприношения Утренней Звезде? Если это не религия, то что тогда? Неоправданная жестокость? Примеры можно умножать до бесконечности, но все они будут свидетельствовать только о том, что религия у индейцев несомненно была всегда - задолго до появления пейотизма, нативизма и прочих "измов".
Хотя с другой стороны, я понимаю о чем говорит Roaming Ghost всвязи со стукалинской классификацией шаманов, распределенных и разложенных по полочкам. И во многом с этим согласен. Читать подобные схемы гораздо более противно, чем Песнь о Гайавате, или Черного Лося. Но расчленять действительность, загонять ее в жесткие схемы - таков уж удел науки. Иначе наука просто не в состоянии мыслить. Надо только не забывать, что схема - это схема, а действительность гораздо сложнее и многоообразнее. Как говорил на этот счет страрина Шекспир, "Суха теория, мой друг. А древо жизни зеленеет"... pirat

Roaming Ghost

avatar
Eagle Feather писал:
Ещё Красная Куртка (сенека) 200 лет назад сказал: "И у нас есть религия, которую мы получили от наших предков и передадим нашим детям. Они учат нас быть благодарными, жить в единстве, и любить друг друга! Мы никогда не ссоримся из-за религии".

Интересно, как это он мог такое говорить, если в языке ирокезов нет слова "религия"? Если так написали в книгах, это не значит что он это слово произносил. Very Happy Возможно, он произнёс слово "вера" - что наиболее очевидно (издержки перевода с ирокезского на английский) - тогда в сочетании со словом "вера" суть его высказывания кардинально меняется, чем если бы оно звучало со словом "религия".

Сдаётся мне, что дискуссия наша напоминает разговор глухих. Неумение слышать собеседника, стремление читать между строк, цепляние к отдельным фразам, вырванным из контекста - так истины не добиться. Разговор ведь был не о том, что индейцам отказывается право в ВЕРЕ (некоторые именуют её технократическим ярлыком "религия"), и которая у них, как и у всех других народов, конечно же имеется, а о том, что ВЕРА и РЕЛИГИЯ - абсолютно разные понятия. ВЕРА у индейцев была и есть, а вот РЕЛИГИИ - не было никогда. Разве что в обществах с государственной структурой, типа майя, инков или ацтеков.

Неужели никто не слышал такого изречения: "ВЕРА - ЭТО СВОБОДА, А РЕЛИГИЯ - КЛЕТКА". Это же общеизвестная поговорка, идущая ещё с незапамятных времён! Перефразируя, ВЕРА - это путь души к БОГУ, нечто такое, без чего невозможно найти и прочувствовать путь к БОГУ, а РЕЛИГИЯ - всего лишь термин, определяющий мировоззрение, веру, обрядность в некую систему, оторванную от реального (материального) мира. Мышление белого человека, в отличии от мышления красного человека, КВАДРАТ и КРУГ, как правильно подметили Caksi и Eagle Feather.

http://www.first-americans.spb.ru

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 4]

На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения