КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Церемония трубки и её осквернение

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 2 из 4]

kiowa

avatar
Вообще-то у каждого индейца была трубка,достигшего определённого возраста.Но также были и святые люди у которых были оч сильные трубки так как к ним постоянно обращались за помощью в обрядах,лечении и тд и тп.А вот они-то и накладывали на себя определённые табу и обязательства в соответствии со своим видением или др какими-то иными причинами...Мне кажется так.А проводить зачистки без санкции соответствующих органов это уже валюнтаризм Very Happy

Арапах

avatar
"В моём доме попрошу не выражаться" (с)

Eagle_Feather

avatar
Вообще-то у каждого индейца была трубка,достигшего определённого возраста.Но также были и святые люди у которых были оч сильные трубки так как к ним постоянно обращались за помощью в обрядах,лечении и тд и тп.А вот они-то и накладывали на себя определённые табу и обязательства в соответствии со своим видением или др какими-то иными причинами...

Да? А остальные индейцы, по-вашему, трубками гвозди что-ли забивали? .... No

http://www.lakota-indians.narod.ru

Арапах

avatar
Ну гвозди-то,может,и не забивали,но продавали белым коллекционерам не дрогнув ни единым мускулом орлиноносого лица

Eagle_Feather

avatar
Белым коллекционерам они продавали в резервационный период, когда уже пошло тотальное разложение индейских традиций, над чем неизбежно постарались те самые коллекционеры.

Это как бы отвлечённо. А точнее, какой конкретно белый коллекционер, у какого индейца конкретно купил личную трубку, не специально для белых на продажу изготовленную, а личную? вы ведь на это намекнули? Хоть один факт в студию!

http://www.lakota-indians.narod.ru

Арапах

avatar
Уел.Не спорю,конкретный факт в данную минуту предоставить не могу,но нарою - незамедлительно отпишусь в личку.
А вообще,удивляюсь я на нас. Собрались, вроде, неглупые люди,понимающие что к чему и бухтим друг на друга из-за одного не вполне адекватного хиппана. Не пора ли хватит? Smile

Eagle_Feather

avatar
Рыть ни чего не надо, ибо индецы разные бывали, были морально-опустившиееся и просто дураки и пр.,. Вот только почему-то некоторые товарищи вместо того, чтобы брать пример, например с Пита Катчеса, берут пример с таких вот товарищей, которые мать родную готовы продать. Но религиозная традиция-то не с ними, а с Питом. bounce

http://www.lakota-indians.narod.ru

Арапах

avatar
http://www.nmai.si.edu/searchcollections/item.aspx?irn=148502&catids=1&objtypetxt=pipe&src=1-5&page=3
До чего интересный путь проделала эта Трубка...
Имеются в виду первые два владельца,разумеется.

kiowa

avatar
Перевёл бы.... Rolling Eyes

Roaming Ghost

avatar
Арапах писал:

Ну гвозди-то,может,и не забивали,но продавали белым коллекционерам не дрогнув ни единым мускулом орлиноносого лица

Да, было дело, если это можно назвать "продажей", а точнее - выдуривали за "пять центов" пользуясь тем, что они были споены или доведены до отчаяния голодом и лишениями начального резервационного периода. Когда твоя семья умирает (пусть утрированно звучит, но примерно так и было), ты готов пойти на что угодно, лишь бы выжить. Если хотите, это пример самопожертвования. Хотя и не всегда. Но не в этом дело. Это ведь плохо, разве не так? А зачем равняться на плохое? Ведь было и другое, хорошее, и в гораздо большем количестве. На это надо равняться! На хорошее.

http://www.first-americans.spb.ru

Арапах

avatar
Да никто из присутствующих на плохое-то и не равняется,уважаемые Ghost & Feather, что хоть вы в один голос-то? Никто,насколько я знаю Трубками не торгует и церемоний демонстративных не проводит. А с Духом согласен полностью. Если человек поставлен на грань - он многое может сделать,чего от себя и сам-то не ждёт.

Roaming Ghost

avatar
Хотелось бы услышать и мнение других. Заходят на Форум многие, читают, а учавствуют в обсуждении - единицы. А между тем, тема актуальна для всех.

http://www.first-americans.spb.ru

Etaya


Уважаемый, Roaming Ghost, спасибо за столь обстоятельный ответ. К сожалению вы заострили основное внимание на вещах, как бы само сабой разумеющихся. Здесь я практически полностью с вами согласен. Но непосредственно на заданные вопросы ответ мне не понятен если честно. Все-таки у индейцев присутствовало неритуальное курение или нет? И как быть с традицией в случае кагда трубка идет по кругу, в котором находятся представители разных народов (ритуал один, но церемониал ведь разный)? А когда курили с белыми, каждому обьясняли из них тонкости и нюансы (чтобы те случайно не осквернили трубку)?

Под тем парнем я подразумевал парня с ютубы). По крайней мере он создает впечатление человека доброго и искреннего. А в отношении рекламного ролика, могу лишь предположить, что данная трубка, в лучшем случае, не будет "работать"...

Уважаемый Eagle_Feather с такой позиции:

В исторической перспективе, сходить по нужде (извините) тоже церимониальное действие Wink

А в современной перспективе, (уже серьезно) бывают ситуации, кагда необходимо провести ритуал, но трубки в силу обстоятильств нет с собой. И ее заменяет сигарета. Традиционно это может и не правильно, но в духовном отношении церимония своей ценности не теряет.

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Знаете,уважаемый Etaya,тому"доброму парню с ютубы" не мешало бы прочесть хотя бы легенду о дарении Трубки народу лакота...великая мудрость сокрыта в легенде...что стало с человеком возжелавшем коснуться священной женщины из побуждений дурных-он обратился в прах...это я к тому,что всяк кто пытается"играть" с Высшими Силами имитируя при этом еще и некую церемонию,а в данном случае церемонию Трубки,по незнанию своему-подвергает опасности,в первую очередь,себя...об этом и святые мужи неоднократно предупреждали..ну а что касаемо сигареты-никогда сигарета,ни в каком плане,не заменит Трубку по ряду многих и многих причин...и проводить церемонию с сигаретой эта та же неуважительная"игра" с Высшими Силами о которой я упомянул выше..

Eagle_Feather

avatar
В исторической перспективе, сходить по нужде (извините) тоже церимониальное действие

Самое церемониальное!

http://www.lakota-indians.narod.ru

Eagle_Feather

avatar
бывают ситуации, кагда необходимо провести ритуал, но трубки в силу обстоятильств нет с собой. И ее заменяет сигарета. Традиционно это может и не правильно, но в духовном отношении церимония своей ценности не теряет.

я думаю, с вами мне после этого разговаривать не о чем. курите дальше.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Roaming Ghost

avatar
Etaya писал:
Уважаемый, Roaming Ghost, спасибо за столь обстоятельный ответ. К сожалению вы заострили основное внимание на вещах, как бы само сабой разумеющихся. Здесь я практически полностью с вами согласен. Но непосредственно на заданные вопросы ответ мне не понятен если честно.

А раз согласны, зачем потакаете рекламной профанации тех обоих парней (и там, и там - реклама мате)? Может и согласны, но ответ Вас не устроил, о чём я выше и писал - универсального ответа быть не может. Если человек курит сигареты и хочет найти оправдание своей вредной привычке - ни один ответ его не устроит.

Далее:

Все-таки у индейцев присутствовало неритуальное курение или нет?

Да, присутствовало. Разве нет? Кто сказал, что курение карманной трубки в кругу друзей может быть нецеремониальным? Сакральным обрядом это не назовёшь, но если это дружеская светская церемония, разве ей не может быть места, как у индейцев, так и у индеанистов? Но не называйте такую светскую церемонию таинством, сакральным обрядом. Курение сигареты нельзя приравнивать к сакральному обряду - даже если она идёт "по правилам", по кругу среди друзей. Лично для меня, это сродни манипуляции, поэтому я в таких церемониях не участвую. А от предложенной трубки - не отказываюсь. Такой ответ Вас "устраивает"?
Уверен, что нет, если Вы курите сигареты.

Далее:
И как быть с традицией в случае кагда трубка идет по кругу, в котором находятся представители разных народов (ритуал один, но церемониал ведь разный)? А когда курили с белыми, каждому обьясняли из них тонкости и нюансы (чтобы те случайно не осквернили трубку)?

А разницы нет: белые, чёрные или красные. Разница в другом: посвящённый или непосвящённый. В обряде используется тот порядок, который принят у проводника. Или Вы допускаете, что он должен спрашивать у участников, как ему провести обряд, чтобы всем угодить?
Прежде чем начать обряд, проводник по своему усмотрению должен объяснить остальным участникам то, что он считает нужным. Согласен, представителям других индейских народов объяснять нужно меньше, чем тем же белым. Но белым надо объяснять, если тебе не всё равно, какие будут последствия. А проводнику не должно быть всё равно. А вот что объяснять - это решает проводник.

Под тем парнем я подразумевал парня с ютубы). По крайней мере он создает впечатление человека доброго и искреннего. А в отношении рекламного ролика, могу лишь предположить, что данная трубка, в лучшем случае, не будет "работать"...

Не следует оправдывать профанацию, и потакать ей.

В исторической перспективе, сходить по нужде (извините) тоже церимониальное действие

А те, кто курят сигареты и не в силах отказаться от них, готовы всему придать статус церемонии. Они готовы скорее оправдать своё бессилие бросить курить сигареты - проще придать курению сигарет статус церемонии. Хотелось бы верить, что Вы не из таких?

А в современной перспективе, (уже серьезно) бывают ситуации, кагда необходимо провести ритуал, но трубки в силу обстоятильств нет с собой. И ее заменяет сигарета. Традиционно это может и не правильно, но в духовном отношении церимония своей ценности не теряет.

Это подтверждает то, о чём я подозревал выше - вы курите сигареты и находите этому оправдание. Церемония в таком случае имеет место быть, но сакральной её назвать, извините, сложно. Потому как традиционный Обряд Трубки предполагает целый порядок действий, а не только подношение дыма. Почему бы просто не разорвать сигарету и не сделать подношение табаком? Это будет в традиции.
Эн нет, похоже любителям сигарет хочется совместить "приятное с полезным". А так не бывает, надо выбирать.

А теперь на все вопросы получены ответы, уважаемый Etaya? Все ответы "универсальны"?

http://www.first-americans.spb.ru

Etaya


Спасибо. Да, теперь многое встало на свои места))

skute

avatar
"Потому как традиционный Обряд Трубки предлагает целый порядок действий, а не только подношение дыма. Почему бы просто не разорвать сигарету и не сделать подношение табаком? Это будет в традиции." полностью поддерживаю предыдущего оратора.

А т о получается правая рука устала так давай левой крестится ведь Крестный ход" крестится надо, или бабок растолкать и святой воды набрать канистру.
Так что трубка это трубка, а сигарета это сигарета.

"ответственный жизненный выбор, полный трудностей, лишений и самопожертвования, со всеми вытекающими последствиями."
тоже согласен Носители Трубок несут не только Трубки но и цепь лишений о которых мы можем и не знать и даже не подозревать.

даже выбрав путь Красной Тропы (не имею в виду общество или сайт) человек живя в с мирянами (цивилами, белыми и т.д.) терпит лишения, что значит быть "индейцем" в деревне пока не привыкнут всем то совершенно понятно что это п.... волосатый, и можно с пеной у рта доказывает местному быдлятнику всё что угодно но ты всё равно для них п......

переходя на другую тему этой ветки форума "Индеанист с кулаком" нужно отлично осознавать что иногда придётся и ответить за длинные волосы серьгу в ухе, а иногда просто за "э мальцы чё такие расписные в шляпах" и показать с тобой сила... ну ладно отвлёкся.

а вот ещё моему другу, индеанисту из Ленинграда(из стариков) при очередном устройстве на работу предложили остричься(хотя он имел все допуски, подходил по возрасту, здоровью, и является коренным ленинградцем), и он не согласился, вот так вот, вот они и лишения, такой человек заслуживает уважения.




Потом непонятно, что значит священная трубка, все кто были из форумчан на ПАУВАУ видели как происходит обряд Трубки, или слышали о нём, ну по крайней мере на П.В. Возрождение все видели при открытии праздника. Так вот не понятно что такое по-вседневная трубка, допустим я курю (хотя я не курю сигарет) но приехав на Пау вижу что многие курят трубки (вот например Арапах у него прекрасная коллекция различных трубок европейского типа) табак приятно пахнет и к следующее пау мне тоже подарили трубку и табак я пошил кисет сделал принадлежности для чистки оной "белой" трубки (которая только имеет схожее название с Трубкой) и хожу по лагерю дым пускаю. Вот мне не понятно зачем делать трубку идентичную священой (камень дерево пайбэк....) и говоря что эта по-вседневная трубка делать пасы ( и так как трубка по-вседневная) имитировать обряд? Это самообман если ты молишься с трубкой то нужно признать что трубка эта священная и молится с ней, а если просто сел покурить с друзьями и трубка идёт по кругу чтоб сплотить общность то зачем тогда делать все эти пассы, подносить табак, мы просто курим.

Это всё равно что прийти Церковь Христову и осенять себя крестным знамением, говоря что это я так ну типа что то вроде сейчас все во Храм ходят.

http://www.strikeballers.clan.su/http://www.volniy-kupec.ru/

Арапах

avatar
Можете под горячую руку и меня предать анафеме и закидать шапками,но я убей не понимаю,за что Дух аки Минздрав СССР накинулся на курение. Но не в этом дело,дело в другом. У меня серьёзный вопрос - почему ТАБАК в Трубке священен (дым табака подносится Высшим Силам),а в сигарете ЭТОТ ЖЕ ТАБАК проклят (хотя дым тоже можно поднести Высшим Силам). Я имею ввиду не суетное курение сигареты на остановке,а вдумчивое в условиях,где нет доступа к Трубке. В армии я в лесу подносил дым сигареты. И что,моя молитва не имела силы? Горел табак,шёл дым,я молился и предлагал его духам. Так что я сделал не так? Получается,что сила крестного знамения присутствует только в церкви,а вне ее нет? (это,может,не лучшее сравнение,но первое,что пришло). Объясните,но без агрессии,пожалуйста. Просто эта тема мне интересна и важна.

skute

avatar
В сегарете табак не тот это нам заевляет "хипан" ютубного ролика, и на самом деле, в сегарете табак не тот его и изгатавливают методом вымачивания и пресовки.

http://www.strikeballers.clan.su/http://www.volniy-kupec.ru/

Etaya


У меня серьёзный вопрос - почему ТАБАК в Трубке священен (дым табака подносится Высшим Силам),а в сигарете ЭТОТ ЖЕ ТАБАК проклят (хотя дым тоже можно поднести Высшим Силам). Я имею ввиду не суетное курение сигареты на остановке,а вдумчивое в условиях,где нет доступа к Трубке. В армии я в лесу подносил дым сигареты. И что,моя молитва не имела силы? Горел табак,шёл дым,я молился и предлагал его духам. Так что я сделал не так? Получается,что сила крестного знамения присутствует только в церкви,а вне ее нет? (это,может,не лучшее сравнение,но первое,что пришло). Объясните,но без агрессии,пожалуйста. Просто эта тема мне интересна и важна[quote]

Спасибо Арапах, нашел нужные слова, - примерно это я и имел ввиду, говоря о сигаретах.

Арапах

avatar
Волк,не притягивай за уши. Ты всё прекрасно понимаешь. Мы в Трубки тоже не самосад забиваем,а хрен знает как приготовленный готовый продукт. Важна суть - ТАБАК.

skute

avatar
Важно как курить вот наверняка в армии ты курил как надо поскольку у тебя было общение с Трубкой. А вот вспомним историю про пастуха Онана "когда входил к жене брата своего, изливал семя на землю, чтобы не дать семени брату своему» (Быт.38:9), ну брат умер а он обязан, по традиции стать мужем его вдовы и продлить род. Так и сигорета набрал полные лёгкие и преподнёс Духам, разве так с Трубкой, нет, там только в рот дым набирается и то чтоб сразу-же направить его как подношение в нужном паправлении. Вот жалко не послушать нам здесь Волчего Ветра как они в чечне там на войне проводили обряд...

И не понятно где же Рука, почему он не выскажется, он человек авторететный, и уважаемый, он нас и рассудит.

http://www.strikeballers.clan.su/http://www.volniy-kupec.ru/

Арапах

avatar
То есть,если сигарету не в себя курить,то всё будет правильно??? Так что ли???
Общения с Трубкой у меня в армии не было. Курил и молился с сигаретой,с папиросой, если точнее,когда в этом возникала необходимость. И греха и "осквернения обряда" в этом я не вижу.

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 2 из 4]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения