КРАСНАЯ ТРОПА

Общество российских индеанистов и ПАУ-ВАУ ВОЗРОЖДЕНИЕ


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Церемония трубки и её осквернение

На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 4]

skute

avatar
http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B8&where=all&id=56868170

http://www.youtube.com/watch?v=mOEHKogAuN8

Доколе волосатые хипаны будут изврщать традиции "красотой гормонией и зажигалками", это всё одно что православным распятием гвозди заколачивать а на иконах святых колбасу резать.

http://www.strikeballers.clan.su/http://www.volniy-kupec.ru/

Eagle_Feather

avatar
А ну это обычные фуфлыжники-ньюэйджеры, которые эзотерикой увлекаются.
Другой вопрос, где тот хрен с ютуба трубку достал?
если сам не сделал, то от индеанистов досталась.
Сами таких перцев плодим, чего удивляться?

http://www.lakota-indians.narod.ru

Арапах

avatar
Ну,Трубку-то достать не проблема. На интернетовских трейдинг-постах паспорт индеаниста не спрашивают,когда продажей занимаются. Но,вообще,в начале "обряда" этот хрен с ю-тьюба говорит,в принципе,правильные вещи. И если это всё от души,то почему бы и нет? Умение уважать чужой путь - основа индейского мироощущения. И этому научиться сложнее всего.



Последний раз редактировалось: Арапах (Вт Фев 23, 2010 5:26 am), всего редактировалось 1 раз(а)

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...что касаемо слов его-так лишь бы они от сердца шли...хотя и негоже сие на"показуху"делать Rolling Eyes



Последний раз редактировалось: caksi (Вт Фев 23, 2010 3:58 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Арапах

avatar
Мало индейцы молятся перед камерой? Но это показухой же не считаем. Я уж не говорю про представителей других вероисповеданий. Трансляция церковных служб стала обыденностью. И как это воспринимать? Как показуху? Или всё же попы от души в это время молятся? Сложно всё это

Eagle_Feather

avatar
Арапах.
Они же там с трубкой неуважительно обращаются, причём здесь слова?
Странно, что вы этого не видите.


Мало индейцы молятся перед камерой? Но это показухой же не считаем.

Мало. Ни разу не видел, чтобы перед камерой церемонию трубки проводили и в ютуб выкладывали, а если такой факт и имеет место быть, то это, с моей точки зрения, неуважение к трубке. Нормальный индеец такие вещи понимает: где уважение, а где эксплуатация. А показуха тут вообще не при чём. Smile

http://www.lakota-indians.narod.ru

skute

avatar
Как так не спрашивают "паспорт индеаниста" и вообше что за такое продажа трубки как её можно продать то не понятно, ко мне трубка пришла от Улыбки из Тюмени и Пса из н.Вартовска и денег у меня за неё не спрашивали но я подорил обоим подарки, так что я считаю что за деньге нельзя продавать святыни.
Вот например в Греции в православных церквах свечи лежат бесплатно, и взял свечку и поставил за здравие или за упокой а в РФ почемуто требуют деньги, ешё сам Иисус разогнал торговцев из храма, а на что жевёт Церковь священикам тоже есть нужно и отапливать Храм и ремонтировать и обрядовые вещи требуют вложений, так на пожертвования. Так и Трубка и обряд не может быть связан с деньгами, и со всяческой показухой, рылся в ютубе но не чего не нашол чтоб индейцы курили и маолились на публику.

http://www.strikeballers.clan.su/http://www.volniy-kupec.ru/

caksi (Talli Wahyas )

avatar
Правильно заметил уважаемый Skute-Трубка изначально была осквернена тем кто изготавливал Ее на продажу,ибо нельзя мерить святыни мерилом денежным...то же касаемо и христианства-многие библейские учения были подвержены духовной деградации в следствии превращения церкви в некую коммерческую структуру тесно связанную с государством...да и любая молитва любое служение в храме теряет свое духовное таинство когда становится просто"работой на публику и камеру"..

Арапах

avatar
На всеми любимом Хадсон Бэе трубки только в путь продаются. И на Крейзи Кроу этим не брезгуют. Это к вопросу где купить.
"Трубка осквернена продажей". Ну не надо говорить такие пафосные вещи. Или кто-то поспорит со мной,что "настоящие индейцы" не продавали белым и друг другу священные укладки,амулеты и т.п. Или это не святыни??? Или это не индейцы??? Или это,как вы наверняка заявите,"неправильные индейцы" ???? А вот правильные индейцы,они и трубками не торгуют и перед камерой не позируют. И Черный Лось,и Хромой Олень и Фрэнк Фулз Кроу, коих фотографий с Трубкой пруд пруди тоже "неправильные индейцы"???
А насчёт неуважительно обращения с Трубкой участников "обряда",скажу вот что. Это,возможно,не неуважение,а просто неумение. Вы ни разу не наблюдали,как обращаются с Трубкой молодые индеанисты,первый раз присутствующие на обряде? Очень похоже. Но ведь это не от неуважения или желания оскорбить происходит. А просто от непонимания и незнания,как надо.И это отнюдь не повод предавать их анафеме от того,что мы знаем как (да и знаем ли?),а они не знают.

caksi (Talli Wahyas )

avatar
...да нет,уважаемый Арапах,дело вовсе не в пафосе...просто по злой закономерности материализм,как правило,одерживает верх над стороной духовной и тогда чистое и светлое начинает покрываться пылью и тускнеть.И как только это происходит тогда и на Трубку,да и не только на Трубку,начинают уже смотреть не с трепетным почтением,а всего лишь как на трубку-которую,к примеру,можно выгодно продать благо"пипл дымит"..а святое оно ведь и должно оставаться святым-чистым и светлым-носителем духа,а не средством уплотнения своих кошельков...и если многие это поймут быть может и слой пыли тогда станет тоньше...или же я не прав в своих рассуждениях??

Kwasi_ND

avatar
"Деньги есть эквивалент ТОВАРООБМЕНА" (К. Маркс). Very Happy А если так, то какая разница - покупать трубку, или менять на соответствующие подарки? Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, не будучи индеанистом в полном смысле этого слова, но вот приходят на память выражение , встречающееся в литературе - "ПРОДАТЬ лук-копьё" например - всвязи с противоположниками. Разве продажа лука-копья равносильна его осквернению?

Smoke

avatar
Полностью согласен с Арапахом. Интересно, многие "правильные" индейцы одобрительно смотрят на то, как белые курят Трубку, молятся с ней, пусть это и "правильные" индеанисты. Вот caksi про святость предметов написал. Икона для православных святой предмет, и если её некоторые называют "доской" и продают за валюту, становится ли она от этого менее ценна? В духовном плане естественно.
Если какие то вещи делаются от незнания - это не так страшно. Раньше, когда не было инфы, многие знали как и что правильно? Главное не глумиться, не преследовать мелкие, корыстные цели. Если это от души, многое простительно. Но к знаниям надо стремиться и стараться понять. Первый обряд курения Трубки, которое я на фото видел, датирован 1868 годом.
То же можно и про церковь сказать. Народа стало до хрена ходить, а "как и что" знают единицы.

Eagle_Feather

avatar
Это,возможно,не неуважение,а просто неумение. Вы ни разу не наблюдали,как обращаются с Трубкой молодые индеанисты,первый раз присутствующие на обряде?

Вот! Я имел ввиду главного церемонивожатого. А что касается "неопытных", то задача ведущего церемонию данный вопрос пояснять, но вместо этого он лепит обобщённую инфу, скорее всего, взятую из интернета, и, возможно, с моего сайта. Могу лишь сделать вывод ,что он сам 1) не знает; 2) не понимает. Но это ему конечно же не мешает заснять ролик для ютуба, чтобы потом некоторые товарищи говорили о правильности слов и духовном развитии.

Что касается продажи трубки, то я вот повторю свою мысль из аналогичной темы с форума Сибирского паувау. О продаже трубки, - каждый сам решает, будет его трубка в таком случае иметь силу или нет. Я убедился, что моя трубка не будет иметь силу, если я её куплю. Вот в общем-то и всё. То же можно сказать и о фотографиии. Но это вовсе не отменяет уважительное обращение с личной трубкой, как то, не допускать таких вещей, как сувание во чрево "грязных" пальцев и курение навроде сигареты. Раз взял святой предмет из чужой тебе культуры, так будь любезен хотя бы научись с ней правильно обращаться,если кто-то чего не знает и не понимает, то зачем тогда выходить в ютуб со своим незнанием? Такой выход говорит лишь об обратном, не об поступке "от души", а об поступке "на камеру". Это-же вещи элементарные, но как я вижу, понимают далеко не все.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Арапах

avatar
В любом случае,"понимающие" или нет,в глазах индейцев мы,возможно,тоже смотримся такими же осквернителями. Не смотря на то,что мы "знаем и пониаем" по нашему мнению чуть ли не больше,чем заблудшие современные индейцы.

Eagle_Feather

avatar
Не смотря на то,что мы "знаем и пониаем" по нашему мнению чуть ли не больше,чем заблудшие современные индейцы.

Разве тут кто-то такое говорил? Речь об элементарных вещах. Если понимаешь что-то, то уже не будешь делать так, чтобы был какой-то вред.
А индейцы разные бывают, нормальный человек вещи видит правильно, по факту, а не предвзято.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Etaya


В ключе этой темы меня вот такой вопрос интересует, где граница между ритуальным курением и просто курением у индейцев, многим задавал его, вразумительного никто не дал ответа. У Шульца в частности описан факт курения священных трубок с песнопениями, снятием священных покровов и т.д., и он же упоминает о курении трубок на пиру с гостями, друзьями. Как это понимать? Сам факт курения получал статус ритуала, или каждый раз это обставлялось как торжественный ритуал, или это вообще не считалось ритуалом. В последнем случае возникает вопрос о святости используемой трубки (или для этого применяли отдельную, не священную? просто похожую по форме на священные?)И таких нюансов множество привеликое. Вот такой например еще - "разноплеменники" курят когда, как церимониал проводить? - В традиции хранителя Трубки или каждый в своей традиции должен курить? (что будет оскорбительным и для чего? Neutral )
Тот, кто помогал мне на пути к моей Трубке, сказал одну истину "Всю жизнь, пока вы вместе - вы будете постигать друг друга".
Это все к тому, что в итоге каждый сам для себя определяет - как и с кем он должен курить. Нельзя такие вещи в жесткий догмат вводить - я так думаю.
Тот парень не позиционирует свою принадлежность ни к какому племени, соответственно и традиций у него нет. Он так видит этот ритуал, да и пусть, лишь бы не вовред окружающим Smile

Gunubi

avatar
Я так смотрю на эту “проблему”. Тот гражданин который в кадре набивал трубочку, ничего плохова не делал и не говорил. И трубочка у него могла быть просто повседневная А то и вовсе пластмассовая.
А что бы уважение к трубке было среди наших. То трубка не должна доставаться слишком легко или запросто. Человек должен пройти определённый путь осознания. Он должен понять надо ему это или нет. Его это или нет. А для этого надо время.
У нас зачастую происходит обратное. Появляется новичок и сразу у него появляется трубка. Что бы быть как все. Что бы статус повысить (он так думает). А сам, слово индеец не знает как правильно писать.
Всё выше сказанное относится не только к трубке, а и к другим вещам и церемониям. Поэтому рассуждая об уважении нам надо начинать с себя.

Roaming Ghost

avatar
Etaya писал:


в итоге каждый сам для себя определяет - как и с кем он должен курить. Нельзя такие вещи в жесткий догмат вводить - я так думаю.
Тот парень не позиционирует свою принадлежность ни к какому племени, соответственно и традиций у него нет. Он так видит этот ритуал, да и пусть, лишь бы не вовред окружающим

Etaya, возможно для себя Вы и правы, если Вы так понимаете Путь Трубки, следуйте ему. Мы все учимся и постигаем. Но думаю, что Ваша формулировка (выделена жирным) слишком размыта, неопределённа. Жёсткого догмата для индеаниста быть не должно, с этим не поспоришь. Сколько племён - столько и традиций. Однако и вымысла, отсебятины, тоже не должно быть. Если брать за основу, к примеру, обрядность лакота, то и необходимо проводить обряд в этой конкретной традиции. Прежде чем его (обряд) проводить, следует почитать серьёзную литературу на эту тему, а ещё лучше - спросить совета у знающих, практикующих людей, а если это возможно, ещё лучше - у самих носителей этой традиции. Обряд невозможно познать, не прочувствовав его (неважно - в качестве проводника или в качестве участника). Как теория без практики - ничто, так и практика без теории - знаний подробностей конкретно взятой традиции обряда курения - тоже ничто. Несмотря на различия в традициях обряда у разных племён, суть обряда одна: во благо окружающих - не размытое "лишь бы не во вред", а только так, во благо, а не иначе. Поэтому "лишь бы" "так видит - да и пусть" - это слишком размытые слова.

Вы пишете: "каждый сам для себя определяет - как и с кем он должен курить". Верно, определяет сам, но не только. Решает не как-нибудь, а именно с точки зрения той традиции, которой он придерживается. Ведь не случайно традиционалисты любых вероисповеданий трепетно относятся к сохранению первозданности своей обрядности и рьяно оберегают от внешних вторжений. Если такие изменения в процессе обрядности и возникают, то не на голом месте, не для камеры, не в рекламных целях, а постепенно, со временем, в результате видений или откровений, всё это обязательно прочувствовано и одобрено остальными единоверцами. Любые отклонения от традиционной обрядности - опасны, если они не прочувствованы и не испытаны временем. Поэтому я не согласен с тем, что каждый решает сам. Решает не он, а решает Трубка, прежде всего. А он должен её слушать и понимать. Это по поводу "как" курить.

Теперь - "с кем курить". Курят не для того, чтобы курить с кем-то, а с какой целью. Получается, что если человек нуждается в помощи носителя трубки, а тот в силу каких-то причин отказывает ему в этом, только потому что он "сам так решил", то правильно ли он поступает по отношению к тому, кто нуждается в его помощи? Уверен, что это происходит потому, что человек не слышит голос своей трубки, потому что Трубка говорит "да", проведи этот обряд, ибо он "во благо...". Иначе так и до манипулирования трубкой недалеко: с этим человеком Я хочу курить, а с этим - нет, потому что он не нравится другим участникам обряда; Я хочу курить так , а не иначе, потому что Я так считаю; Я не буду с ним курить, потому что он не достоин участвовать в обряде, или он сделал мне когда-то что-то плохое; и т.д. Всё это - не что иное, как манипуляция трубкой, потому как трубка призвана именно для того, чтобы погашать всё плохое во благо того, чтобы воссияло хорошее. А в данной ситуации, человек слушает не Трубку, а себя любимого, своё Я, своё Эго.

Вы пишете, что "парень не позиционирует свою принадлежность ни к какому племени. Он так видит этот ритуал, да и пусть...". Не могу согласиться с Вами, потому что парень всё же позиционирует себя, но в другом - не к племени, но к самому Обряду Трубки. Сокровенный обряд не предполагает проведения его (или подобия его) перед камерами, что является чистой показухой, выходит за рамки сокровенности и таинства (важных составляющих обрядности любой веры), и уж тем более не предполагает проведения его для рекламы (в данном случае, рекламы мате). Где в данном случае вера, сокровенность, таинство? При их отсутствии обряд становится бессмысленным, поэтому в данном конкретном случае является обыкновенной показухой, или профанацией.

Вот вам и ответ на Ваш вопрос о том, где граница между просто курением и ритуальным курением.

http://www.first-americans.spb.ru

Арапах

avatar
Ну да фиг с ним,с этим чувачком,вопрос-то ведь поднят интересный. И ты,Дух,на него не ответил. Где у индейцев была грань между ритуальным курением и просто курением в кругу друзей после вечерней трапезы. Каждое курение обставлялось обрядами,или это курились разные трубки?

Eagle_Feather

avatar
Полностью поддерживаю Духа. Exclamation

http://www.lakota-indians.narod.ru

Eagle_Feather

avatar
Каждое курение обставлялось обрядами,или это курились разные трубки?

В исторической перспективе, всё, что делал, например Лакота, "обставлялось" обрядами и церемониями. Т-образную, разделённую трубку "просто так" не курили.
В современной перспективе, с друзьями курят сигареты.
А также ,следует помнить, что среди индейцев есть разные люди, современные индейцы не все "набожны". Уход от традиций начался в резервационный период.

http://www.lakota-indians.narod.ru

SKIN

avatar
Знаете, требовать от кого либо уважительно относится к чей либо культуре это не толерантно!

"А что бы уважение к трубке было среди наших. То трубка не должна доставаться слишком легко или запросто. Человек должен пройти определённый путь осознания. Он должен понять надо ему это или нет. Его это или нет. А для этого надо время.
У нас зачастую происходит обратное. Появляется новичок и сразу у него появляется трубка. Что бы быть как все. Что бы статус повысить (он так думает). А сам, слово индеец не знает как правильно писать.
Всё выше сказанное относится не только к трубке, а и к другим вещам и церемониям. Поэтому рассуждая об уважении нам надо начинать с себя."


Полностью согласен с таким постановкой вопроса!
Сначала давайте подчистим свои ряды Носителей Трубок, а то иногда просто смешно и страшно становится, глядя на некоторых из них.

И что бы такого не было, присоединяюсь к вопросу Арапаха. Просто, если знать эту грань, то можно выказать уважение к друзьям, просто покурив с ними (без обряда). И может тогда, не будет такой гонки за Церемониальными Трубками.

Roaming Ghost

avatar
Арапах писал:


вопрос-то ведь поднят интересный. И ты,Дух,на него не ответил. Где у индейцев была грань между ритуальным курением и просто курением в кругу друзей после вечерней трапезы. Каждое курение обставлялось обрядами,или это курились разные трубки?
Мне казалось, что я ответил - важно стараться максимально точно следовать "духу и букве" традиции - в ней опыт многих поколений. Но, здесь, как мне кажется, дело в другом. Многие индеанисты хотят вот так вот, с ходу и в один момент, получить единственно истинный, универсальный ответ на эту "проблему", которая и проблемой то не является. Что истинно, а что нет, и где грань между настоящим и наигранным. "Проблемой" это становится именно тогда, когда человек настроен услышать только тот ответ, который ему "подходит", а если не подходит, то проще всего отрицать, смириться со своим бессилием, чем попытаться понять. Так часто бывает, когда человек находится в духовном поиске, и не находит "устраивающих" его ответов на свои вопросы, то предпочитает путь наименьшего сопротивления, а порой и отрицания, для оправдания своей слабости или нежелания работать над собой. А меж ду тем, Путь Трубки - не детские игрушки, а серьёзнейший, ответственный жизненный выбор, полный трудностей, лишений и самопожертвования, со всеми вытекающими последствиями.

Gunubi верно сказал:

А что бы уважение к трубке было среди наших. То трубка не должна доставаться слишком легко или запросто. Человек должен пройти определённый путь осознания. Он должен понять надо ему это или нет. Его это или нет. А для этого надо время.
У нас зачастую происходит обратное. Появляется новичок и сразу у него появляется трубка. Что бы быть как все. Что бы статус повысить (он так думает).

Я так скажу. Я не могу дать единственный, универсальный для всех ответ на вопрос, который задал сначала Etaya, а затем и Арапах. Я ведь не гуру и не шаман, а всего лишь такой же, как и вы. Я могу так же, как и вы, принимать решения, находиться в духовном поиске и не быть застрахованным от ошибок. Универсального ответа нет и быть не может, потому что обязательно найдутся те, которые скажут: "ну не, это мне не подходит, я думаю иначе". Ставя во главу угла свои эмоции, и забывая при этом о сути многовековой традиции, испытанной временем. Я могу дать такой ответ только самому себе, потому что могу отвечать только за свои поступки. И моё решение для себя таково: Обряд Трубки для меня абсолютно сакрален, максимально (насколько в моих силах) приближен к традиции, и необрядового курения для меня не существует. Вот и вся грань. Я думаю, что у индейцев могло быть так же.

А что касается пересечения традиций, совместных обрядов - так одно другому не мешает, ведь смысл Обряда Трубки от этого не меняется. А трубки различной обрядности - при совместном раскуривании - они только дополняют, обогащают сам обряд. Каждая Трубка раскуривается в соответствии со своей традицией. Не забывайте, что раскуривание Трубки может быть частью других Церемоний, в которых Обряд Трубки выполняет свою определённую, связующую, направляющую роль. Не вижу никакого противоречия, всё на своём месте.

http://www.first-americans.spb.ru

Roaming Ghost

avatar
Skin писал:

Сначала давайте подчистим свои ряды Носителей Трубок, а то иногда просто смешно и страшно становится, глядя на некоторых из них.

Ну тогда начните с меня

А если серьёзно, не мы их вручали - не нам отнимать.

http://www.first-americans.spb.ru

Eagle_Feather

avatar
Тот парень не позиционирует свою принадлежность ни к какому племени, соответственно и традиций у него нет. Он так видит этот ритуал, да и пусть, лишь бы не вовред окружающим

Знаете, требовать от кого либо уважительно относится к чей либо культуре это не толерантно!

Т.е. иными словами, взять сакральный предмет из другой культуры и забивать им гвозди, это нормально? Пользовать во всю предметы, которые не были даны предками, и не уважать такие прдметы и кульутру в целом, давшую такие предметы, это тоже нормально? No

Ну а вообще, конечно, удобная позиция.
Но знаете как это называется? "Подгон" индейской культуры под себя.
Главное ,что не во вред, а так, хоть гвозди забивай.

http://www.lakota-indians.narod.ru

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 4]

На страницу : 1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения